Több topik létrejött már, hasonló témákkal. Viszont mindegyik köti az ebet a karóhoz. :) ez, vagy az nem oda való, mert a topiknyitó téma nem arról szól....
Butaság, egyetlen irányba megkötni a megnyilvánlásokat.
Hit, Tagadás, vallás, vagy felekezet, alkotás, vagy spontán élet?
Ha érinti a Biblia körét, akkor felesleges megkötni, és szabályozni.
szóval Bibliáról szabadon. volt-e teremtés, Milyen az Isten? vagy létezik-e. gonosz/jó. stb.
Egészen más a menetrendem. :) Anno, én nyitottam a topikot. majd kitiltottak J.T. topikból. Mert engedtem pont annak a stilusnak amit olykor te is képviselsz. aztán hagytam magam felhergelni, és verbálisan kiosztottam pont Leslie, aki hergelt, alattomoskodott.
aztán rá is untam a dologra., mert rájöttem, hogy itt, fórumokon, igazából nem is párbeszéd folyok, hanem mindenki csak vitatkozni akar, kevés értelmezésekkel, átgondolásokkal. Akkor töröltem is azt a nick-nevem lucius61. Közben életem is más irányt vett, évekig nem ide se néztem...
Visszakeveredtem, de a felvett ritmusom, nem adom fel. számomra fontosabb dolgok is vannak, mint itt megnyilvánulni, és gondolatokat komolyabban kivesézni. EGyrészt mert nincs rá időm. Másrészt, nincs kinek, harmadrészt pedig csak üres beszédek lennének. igy is többet nyilvánulok meg mint az hasznos lenne számomra.
Most pl. Démonológiába csaptam bele. Csak az előre felvázolt irány 70 oldalnyi. mire kidolgozom 100+ oldal lesz. Nincs tehát időm komolyabb, és főleg visszatérő posztokra. ha úgyérzem, valamit beteszek, akkor beteszem. De, nem lógok itt egész nap, és felesleges dolgokkal nem ütöm el időm. :)
Valahogy rád kell piritani, hogy észre vedd magad. Amikor nem mondasz semmit, tehát nincs téma Amikor csak nyűg vagy a zaklatással, olyankor kicsit rád piritok. Sajna a szelid beszédeket nem igazán érted. :)
"Egyszerűen csak rekonstruálni kell az illető programot az összes lehetséges állapotában."
Aha. Ötzi az összes lehetséges agyával. És hol is lesz azok között Ötzi?
Kicsit elszaladt a fantáziád!
"Ha meg egy mintentudó isten vagy, akkor még egyszerűbb."
:-O:-)
Ez már az a szint, amikor a hívő arról fantáziál, hogy majd a halála után "romlatlan" és "tökéletes" testben újjá éledve, az itteni kis agyával, még attól ő lesz:-)
Ami túlmutat a puszta biológián az mese, és a fantázia világa.
Ha pontosan leklónoznának ikreket, még azok sem lennének (egyikük sem) azonos személyiség az alannyal.
Minden ember másféle ingerközegben, élmények mentén szocializálódik, eltérő tapasztalatokkal.
"pont úgy, ahogy egy futó program elveszik ha elmegy az áram"
Igen. Pont úgy.
Amit simán rekonstruálni lehet akkor is, ha nem ismerjük a valaha volt állapotát. Egyszerűen csak rekonstruálni kell az illető programot az összes lehetséges állapotában. Ha meg egy mintentudó isten vagy, akkor még egyszerűbb.
Az egy dolog, hogy az evolúció nem alakított ki valami ilyen hosszú távú fennmaradást. De az olvtárs kérdésre nem is arra vonatkozik. Hanem hogy ugyan miért ne lehetne lehetséges valami olyan módon, ami túlmutat a puszta biológián.
"A key principle of DHCA is total inactivation of the brain by cooling, as verified by "flatline" isoelectric EEG, also called electrocerebral silence (ECS)."
Ezzel csupán az a baj, hogy az ESC azt jelenti, hogy 2 mikrovolt alá esett a mérhető agyi aktivitás.
Ez két formában történhet meg:
- tényleg leállt az agyi aktivitás, azaz beállt az agyhalál
- olyan gyenge és lassú lett, hogy azt már nem méri az EEG 2 mikrovoltnál nagyobbra
Nem véletlen, hogy az EEG agyhalál megállapításánál kulcsfontosságú, hogy legalább 30 percig legyen "flatline", miközben stimulusokkal próbálják a pácienst éleszteni, és persze hogy a páciens ne legyen hipotermiában vagy valami drog hatása alatt. Ugyanis ilyen esetekben a "flatline"-t nem tekintik azonnal agyhalálnak.
A lényeg, hogy az élő agy mindig aktív, és idegimpulzusokat küldözgetnek körbe az agysejt-csoportok, hogy az állapotukat folyamatosan újraírják, mert máskülönben az agysejt pár perc alatt elkezdi elveszíteni az aktiváltságát. Ilyen körbeküldözgetett idegimpulzusok milliárdjai futkoznak az élő agyban, összefűződnek, szétválnak, újak keletkeznek, régiek megszűnnek. Így működik a gondolkodás kábé attól fogva, hogy az embriónak létrejön az első pár tucat agysejtje. Attól fogva folyamatos az elektrokémiai aktivitás. Mert ettől élő egy agy.
"De tök mindegy, elméletileg annak sincs akadálya, hogy a folyamatban lévő aktivitást rekonstruálni lehessen."
A folyamatban lévőnél esetleg nincs. Kivéve a "kvantummechanikai bizonytalanság is, a mérések szükségszerű pontatlansága". Te írtad!
De itt most arról van szó, hogy egy RÉGEN MEGHALT ember agyi aktivitását akarnád rekonstruálni. Ugyan már miből????
Ha lett volna magnó akkoriban, felvehették volna Caesar seregét buzdító beszédét akkor amikor az FOLYAMATBAN volt i.e. 1. században Galliában. Utólag rekonstruálni? Hogyan? Miből? Elszállt a levegőbe az a beszéd. Azt már az Isten se rekonstruálja. (Marad az, amit az írnoka gyorsírással lekörmölt, aztán Caesar átolvasta a csata után, és a szája íze szerint belejavított, hogy majd elküldje Rómába a beszámolói között.)
A lényeg viszont, amire próbálok rámutatni, hogy ha tényleg úgy istenigazából leáll az agy működése (és nem csak lelassul, hogy az 10000000 imp/s lecsökken 100 imp/s-ra), akkor az a személy rekonstruálhatatlanul elvész pont úgy, ahogy egy futó program elveszik ha elmegy az áram. Biológiailag és informatikailag nem létezik senki az agyhalál után. Megsemmisül.
Ez van. Mondom: az evolúciót ez a kérdés qrvára nem érdekelte, eleve a biológiai elmék azon tulajdonsága, hogy "személyiség" meg "éntudat" csak valami melléktermék volt az elmék fegyverkezési versenyében. Az evolúció semmit sem csinált, hogy bármi módon egy elme személyisége folytatható legyen az agy halála után. Mert akkor már nem számít.
"Cooling continues until the brain is inactivated by the cold, and electrocerebral silence (flatline EEG) is attained."
"A key principle of DHCA is total inactivation of the brain by cooling, as verified by "flatline" isoelectric EEG, also called electrocerebral silence (ECS)."
Az csak a rövid távú memória, ami csak az aktuális neurális aktivitásban tárolódik.
De tök mindegy, elméletileg annak sincs akadálya, hogy a folyamatban lévő aktivitást rekonstruálni lehessen. Legalábbis nincs biológiai vagy informatikai akadálya. Jelenleg nincs olyan technológia, de lehet, hogy 1000 év múlva már lesz.
Hanem az a probléma, hogy múltat nem lehet abszolút pontossággal megismerni. És hát a termodinamikán kívül ehhez hozzátartozik a kvantummechanikai bizonytalanság is, a mérések szükségszerű pontatlansága, és az is, hogy a múlt fénysebességgel távolodó nyomait nem tudjuk utolérni és megmérni.
Én akárhogy is forgatom, de Joshua ben Joseph a mítosza szerint félisten.
Az más kérdés, hogy miként kreáltak belőle "Istent".
Ezt meg hogyan valósították meg pár száz év alatt, hogy a szájhagyományok félistene, egy lehessen a zsidók kreálta privát, lokális harci istenével egy, de már "univerzális" Isten, az szerintem ragyogóan átjön a kereszténység gyurmázóinak tevékenységén.
Aki nincs befolyásolva, és nem csapja be magát, annak logikailag csupán egy szakrális öngyilkosság a Jézus mítosz.
Persze azon kortársaink akik benyalják, az "angyali üdvözlet"-től, a sperma termelő szellemi lényen át, addig, hogy valaki képes "feltámadni", azokkal nehéz mit kezdeni.
Itt olyan "gondolkozók" hintik az észt, akik a természet törvényeit, és az ismereteinket meghazudtoló meselényeket nyalnak be.
Miféle partner az ilyen?
Mintha a herpeszes Ödönkét igyekeznénk leszedni a Fogtündér, a Mikulás, vagy bármelyik kedves mesefigurájának a létéről...
Sajnos ezt okozza számukra a Biblia.
Az okostojás megmagyarázza, hogy képzeletbeli főhőse minek kreált angyalokat, vagy csiribázás helyett, miért kataklizmával nyírta ki a "teremtményeit"!
És mindig tisztában vagyok azzal, hogy agyilag zokni dolgokat, hiedelmeket, letűnt idők kreálmányait beszopikáló, így okosságukat erősen megkérdőjelezhető kortársak adják itt elő a lázálmaikat, egy fantazmagória kapcsán.
Amit ráadásul az érzelmei, a befolyásolhatósága, hiszékenysége, neveltetése...stb. okán hatalmasodott el a dióján.
Amiről leszedni, szinte képtelenség.
A filós istennel operálók, azok nyilván könnyebb esetek, mert az eszük a fontosabb, nem az ókori fantazmagória.
De ők is magukat hülyítik, amihez a külső segítség kéretlen.
Ám ott lehet remény, mert az értelem eszköz számukra is.
Egy bibliás fundi, az a józan eszét már megbaszcsizta.
"De ha tudnánk, akkor elméletileg nem volna semmilyen biológiai akadálya annak, hogy rekonstruáljuk, és nem volna semmilyen informatikai akadálya azt mondani, hogy ezzel "visszavontuk" a halálát."
Csakhát a MŰKÖDŐ elmét nem kizárólag az agy anyagi szerkezete határozza meg!
Ott van még az idegpályákon körbe-körbe futkozó impulzusok rendszere, ami legalább felerészben az elme MŰKÖDÉS alapja. (Ezeket méri összegzett hullámokként az EEG!) És hogy mikor merre milyen impulzusok futkoztak Ötzi agyában, azt az Isten se rekonstruálja, mivelhogy már többezer éve nem futkosnak.
Az élő agy működése jórészt abból áll, hogy az idegimpulzusok rendszerét folyamatosan "forgásban" tartja, és újból meg újból frissíti. Pont mint a RAM esetében! Ha leáll a tápáram, akkor a RAM elveszíti a tartalmát. Fuccs az éppen futó program adatainak! És ezt már az Isten se tudja rekonstruálni, mert maximum csak az utolsó mentés áll rendelkezésre, viszont az összes változás azóta a RAM-ban volt tárolva, és mivel annak a folyamatos frissítése megszakadt, az infó elveszett örökre.
Az evolúció úgy "gondolta", hogy eléggé stabil megoldás ha egy folyamatos frissítéssel működésben tartja az idegimpulzusok körbefutkozó rendszerét. Ami viszont azt jelenti, hogy ha megszakad a frissítés, akkor megsemmisült az adott elme információinak a műveleti része. Elveszik tulajdonképpen maga a "személyiség", amit a folyamatos frissítés tartott létezésben.
Csakhát ez az evolúciót mocskosul nem "érdekli", szemben egy felkapaszkodott szavannamajommal.
Maximum termodinamika. Gyakorlatilag lehetetlen abszolút pontossággal megállapítani, hogy milyen volt Ötzi agya az életében. De ha tudnánk, akkor elméletileg nem volna semmilyen biológiai akadálya annak, hogy rekonstruáljuk, és nem volna semmilyen informatikai akadálya azt mondani, hogy ezzel "visszavontuk" a halálát.
Ennek semmi értelme, amit mondasz. A "logika" nem valamiféle korlát, ami megakadályozza a logikátlan dolgok megvalósulását, hanem azt jelenti, hogy értelmesen gondolkodsz. Nem pedig csak összefüggéstelen gondolatfoszlányok gombolyaga a gondolatvilágod. Isteről logikusan gondolkodni, az nem Isten korlátozása, hanem a te képességed.
Ha azt képzeled el, hogy az Isten feladja az istenségét, és aztán meggondolja magát, és visszaszerzi, akkor csak egy önellentmondó zagyvaságot beszélsz. Nincs értelme annak, amit mondasz. Ha az Isten tényleg feladja az istenségét, akkor nem tudja visszaszerezni. Ez benne van abban, hogy mit jelent a tényleges feladás.
"Biztos vagyok benne, hogy a Bibliát tanulmányozva Istennel kommunikálok."
Ha az alatt, hogy "biztos vagyok benne", azt érted, hogy nincs kételyed, akkor nincs ennek semmi akadálya. Bármelyik útszéli buta ember képes lehet "biztosnak lenni" valamiben, amiről valójában nem tud semmit.
Nem kell ahhoz isteni beavatkozás, hogy biztos legyél abban, ami valójában csak egy kulturafüggő szuggesztió által formált mélylélektani manifesztáció.
"Vagy mindenhatóról beszélünk, aki minden felett áll, vagy nem mindenhatóról, aki felett ott a logika, meg pl. az emberi fogalmak."
Rátapintottál a lényegre!
A "mindenható" egy önellentmondásra vezető ostobaság. Nem létezhet.
Azért nem létezhet, mert a végtelen dolgok automatice ellentmondásra vezetnek. És egy realitásban nem lehet ellentmondás. (Eleve erről szól a logika is!)
És erre már az okosabb teológusok is rádöbbentek, és úgy korlátozták az Isten mindenhatóságát, hogy nem képes lehetetlenségek (logikai ellentmondások) készítésére, és nem cselekedhet a saját természetének ellentmondva. Lám, máris kettő korlát!
Úgyhogy az a jelen állás, hogy a mindenhatóság NEM MINDEN hatóságot jelent, hanem egy korlátozott képesség, aminek vannak olyan határai amit más dolgok korlátoznak.
Röviden: nem létezhet végtelen képességű Isten. Véges képességű létezhet, ez esetben viszont a "minden létező felett áll" definíciód rossz.
Isten lehet például egy pándimenziós lény, akinek teljeskörű hatalma van ezen az univerzumon (mínusz a logikai lehetetlenségek) de Ő csak egy beosztott szaki valami pándimenzionális munkahelyen, és ha munkából hazamegy, még a felesége is megmondja neki mit kell megcsinálnia. Tehát egyáltalán nem "mindenható" ura saját magának a saját világában.
Nem véletlenül vettem végig a másik topikban az összes definíciót, amit a wikipédia angol szócikke szép akkurátusan felsorol.
Mert abból jól látható, hogy a tudományban az "anyag" attól függ mi a vizsgálat területe. És így aztán a filozófiai gittrágásnak kihúztuk a méregfogát: mindig konkrét és definiált értelme van az "anyag" fogalomnak, és nem csúszkálunk a jelentések között bezsírozott malacként.
"Olyan ez, mint ha úgy akarnál átférni a tű fokán, hogy elajándékozod minden vagyonodat, de ha bármikor visszakérheted, akkor valójában nem mondtál le róla, szóval azzal nem vagy előbbre."
Más szavakkal: az emberré vált Isten kereszthalála és három nap múlva feltámadása egyáltalán nem "halál" (teljes és visszavonhatatlan megsemmisülés), hanem csak egy hosszú hétvége egy nemszeretem családi összejövetelen, ami minden perce kín a számodra. De juhé! Ha letelt a rádkényszerített kötelezettség, ismét szabad vagy mint a madár. :)
