Öcsisajt, akkor konkréten mi is a problémád? Az elözö hozzászólásod a puskakérdésre írt hozzászólásomra érkezett. Erre kaptál 3 linket, amelyek MAGYAR nyelvü szkirodalomra mutatnak (a számaimat (amit "képzelgésnek" nyilvánítottál) ezen magyar nyelvü szakirodalomból vettem.
Legmélyebb tisztelettel nem igazán értem a mostani pampogásodat. Kérlek, világosíts meg egy ollan eccerü halandót, mint amillen én vagyok.
Nem. Vagy 5 napja két témán vitázunk, amikről kb minden nap mást és mást mondasz, hozod a német, érted, német nyelvű wikipédiát, ami tök ellentéteset ír annak amit mondasz, de újra újraképzelsz valamit a témában...
Öcsisajt, info csak neked: A ruszki lövészhadosztályok összlétszáma 10+ millió volt, és egy idö után csak volt mindegyiknek fegyvere. Szerinted ez megoldható lett volna 4 év alatt mindössze 1,6 millió puskával (amelyek rendesen amortizálódtak is a harcok közben). A libnáci mantrák beragadt verklihez hasonlón végtelen ciklusban való ismételgetése helyett próbálj meg egy kicsit gondolkodni (maybe you can, bár nem biztos). Ha annyira szuper lett volna az a puska, nem vonták volna ki öket a hadrendböl meglehetösen gyorsan. Csak illusztrációként:
A Vörös Hadsereg 1943-ban egyebek mellett 3 millió 850 ezer puskát és karabélyt, 2 millió 60 ezer géppisztolyt kapott, 1944-ben pedig 2 millió 60 ezer puskát és karabélyt, 1 millió 780 ezer géppisztolyt. 1941, 42, és 45-ben is évenként millió db feletti puskát és karabélyt gyártott a szovjet ipar. Ezen számokból az jön leginkább le, hogy a 4 év alatt legyártott 1,6 millió db Tokarev puska igencsak a kisebbséget jelentette (a Vörös Hadsereg 1941-45-ben simán 10 millió feletti puskát kapott). Utána meg jött az átállás a gépkarabélyra (korai Kalasnyikov modellek), úgyhogy a Tokarev puska eccerüen idejétmúlt lett, de a ruszkik nem dobták ki, hanem mindent gondosan letároltak a "ki tudja mit hoz a jövö" elv alapján. Nem véletlenül foglalták el elöször Szlavjanszkot 2014-ben a kijevi fasiszta puccsistákkal szakító donyecki felkelök, ugyanis pont Szlavjanszknál volt az egyik illen legnagyobb letárolt fegyverarzenál Ukrajnában.
Ez kb. ugyanaz, mint a 121 Matilda II (valójában kevesebb volt egyidejüleg bevethetö) mint a "helyzet megmentöje" a moszkvai csatában. Te tényleg nem fogsz meghülyülni, mert eleve síkhülyének születtél. De ez legyen a te egyéni szoc problémád.
Neked finoman szólva is furcsa logikád van. Azt mondod, hogy a 2. vh alatt kivonnak egy korszerű fegyvert, amiből millió+ darab van és beteszik raktárba, akkor, amikor égető a szükség bármilyen fegyverre is. Hát elég logikátlan, nem véletlen, hogy ez is csak a képzeletedben létezik.
Ne haragudj, de egyébként olvasni sem tudsz. Amit beraktál linket, ott se írnak olyat, amit állítasz. A 2. Világháború után kerültek leszerelésre és raktárakba.
Csak, hogy megértsd, amit beidéztél: A háború előtt érvényes szovjet doktrína és szervezeti felépítés szerint a gyalogság harmadát kellett volna öntöltőpuskával felszerelni. A német támadás és azt követő óriási szovjet veszteségek miatt, a háború előtti elképzelések mentek a kukába és nem a fegyverek.
Öcsisajt, ahogy írod, beraktározták, mert nem igazán vált be, és volt helyette jobb. A 38-as típussal is persze próbálkoztak harcolni, de hamar kiderült, hogy nem az igazi.
"Das SWT-40 diente kurze Zeit als Standardgewehr der Roten Armee. Die Gewehre wurden schon bald nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht mehr im aktiven Dienst verwendet, sondern verschwanden in den Reservelagern. Von dort gelangten einige dieser Waffen auf den zivilen Waffenmarkt, wo sie vor allem an Jäger verkauft wurden."
A lövészhadosztályok döntöen a jól bevált Nagant-Moszin puskákkal voltak felfegyverezve, a tisztek meg elég gyorsan PPSh-41-et kaptak.
Igen, korlátozottan bevetésre kerültek a Matilda II-k a moszkvai ellentámadás során a kezelök némi gyorstalpaló kiképzése után (ami kb. semmire sem volt elég), de vajmi kevéssel járultak hozzá a Vörös Hadsereg ezen csatában elért sikereihez. A bájcsevely meg onnan indult, hogy egyes libnáci beállítottságú olvtársak benyögései szerint a lend-lease szállításokból beérkezö brit ócskavasak mentették meg a szovjeteket attól, hogy a németek elfoglalják Moszkvát.
"az én állításom az volt, hogy nem a brit tankszállítások döntötték el a moszkvai csatát."
Az jó, mert ilyet senki nem is állított. Mondjuk ez már haladás, ahhoz képest, hogy az előző hsz-dben még azt írtad, hogy csak 1942 tavaszán kerültek bevetésre, az 1941-ben szállított brit páncélosok.
Ahogy többször írtam, a Moszkvai csatát sok tényező együttesen döntötte el, amiből a legnagyobb, de nem kizárólagos jelentőségű az volt, hogy vagy 75 új hadosztályt állítottak fel a szovjetek. Nincs értelme egy részeit kinagyítani, letagadni, stb. Kerek egészként kéne kezelni.
"Az SWT-40 Tokarew puskákhoz meg annyit, hogy a végén nem került renszeresítésre a Vörös Hadseregnél, jóllehet kb. 1 millió db-ot gyártottak belöle."
Itt azért látszik, hogy te sem tudod már, hogy miről írsz, csak ez ellentmondás a lényeg, tök mindegy miről. A Szvt-40 és 38-ból, 1,6+ mllliót gyártottak összesen. Azt, hogy gondolod, hogy nem rendszeresítették? Ott porosodott ennyi fegyver raktárakban???
Egyébként az Szvt ismétlőpuska családot 1938-ban rendszeresítették. Harcoltak vele a szovjetek a Téli háborúban is, a japánok ellen is és a 2. vh-ban is. Minden fronton ott volt a háború teljes időszakában.
ÓÖcsisajt, az én állításom az volt, hogy nem a brit tankszállítások döntötték el a moszkvai csatát. Német források meglehetösen korlátozott Matilda II/Valentina bevetéseket említenek 1942 februárjáig, és azok egy része sem a moszkvai szovjet ellentámadással volt kapcsolatos:
"Die britischen Panzer (megjegyzés: Matilda II) wurden eilig in den Norden und Nordwesten von Moskau gebracht und in Kasan wurden Besatzungen für die Fahrzeuge ausgebildet. Als erste Einheiten gingen das sowjetische 170. (auch mit T-60 ausgerüstet) und 171. (auch mit Valentine Mk IV und T-60 ausgerüstet) Selbstständige Panzerbataillon mit diesen Panzertypen an der Kalinin-Front in den Einsatz. Mit der sowjetischen 3. Stoßarmee wurden die Verbände an der Nordwest-Front eingesetzt, wo die sowjetische Armee im Februar 1942 versuchte Cholm zurückzugewinnen.
Schon im November 1941 gingen auch das 136. Selbstständige Panzerbataillon, die 1. Motorisierte Schützendivision der sowjetischen 33. Armee und Teile der sowjetischen 23. Mechanisierten Division mit Matilda II-Panzern in den Einsatz.
A moszkvai ellentámadásra a szovjet hadvezetés a stratégiai tartalékokból majd 700 páncélost (köztük sok T-34 tankot) vont össze:
"
Bereits am 25. November legte Marschall Schaposchnikow Stalin den Plan einer Gegenoffensive vor. Es standen bereits 21 der insgesamt 34 Fernosteinheiten im Raum Moskau bereit, die in der Planung eine entscheidende Rolle spielten.An diesem Tage beorderte Stalin die 20. Armee (A. A. Wlassow) und weitere Divisionen aus der strategischen Reserve der Stawka zur Vorbereitung einer Gegenoffensive in die vordere Front. Die Stawka aktivierte zudem zwei weitere Reservearmeen: die 1. Stoßarmee (Generalleutnant W. I. Kusnezow) wurde zum Schutz des Moskau-Wolga-Kanal im Raum Dmitrow konzentriert und am Südabschnitt die 10. Armee (General Golikow) im Raum Rjasan. Die Meldungen der Luftaufklärung über erkannte Truppenausladungen im Raum Moskau wurden von der deutschen Führung als „Gespenstereien“ betrachtet.
Eine sowjetische Aufklärungseinheit auf dem Weg an die Front, Dezember 1941
Bereits Mitte November des Jahres 1941 führte die Rote Armee auf den Flügeln Gegenoffensiven mit hohen Zielsetzungen. Diese waren jedoch primär zur Rückeroberung von strategisch wichtigen Punkten gedacht und nicht Teil einer frontübergreifenden Großoffensive zur Vernichtung der deutschen Truppen. Als Resultat dieser ersten sowjetischen Gegenoffensiven wurde die Räumung von Rostow am Don durch die 1. Panzerarmee sowie die Aufgabe von Tichwin durch die 16. Armee erzwungen.[34] Der sowjetische Gegenangriff sah vor, zuerst die für Moskau gefährlichsten deutschen Einheiten der Panzergruppe 3 und 4 einzukesseln, abzuschnüren und zu vernichten.
Am 30. November stimmte Stalin dem Plan zur Gegenoffensive zu und betraute General Schukow mit der Führung, der bereits für seine Erfolge 1939 in der Schlacht am Chalchin Gol gegen Japan zum Held der Sowjetunion ernannt worden war. Im Zuge weit nach Westen reichender Operationen und Kesselschlachten sollte die gesamte Heeresgruppe Mitte ausgeschaltet werden, während an den übrigen Frontabschnitten in Norden und Süden gleichzeitig stattfindende Stör- und Tarnangriffe ein Abziehen deutscher Reserven an die Mitte der Front unmöglich machen sollten. Das sowjetische Oberkommando stellte aus der strategischen Reserve etwa 1.060.000 Mann, fast 700 Panzer und starke Artilleriekräfte zur Verfügung. Die sowjetischen Luftstreitkräfte konnten dafür fast 1.400 Flugzeuge einsetzen."
A szibériából átszállított egységek jó szervezéssel kb. napi 750 km "menetteljesítménnyel (vasúton)" érkeztek. A moszkvai ellentámadás részletesebb leirása:
A leírásból kb. az jön le, amit Erich von Manstein már 1941 augusztusában a harctéri tapasztalatai alapján jelentett a Wermacht vezérkarának (OKW): A Wehrmacht eröi elégtelenek a Vörös Hadsereg és a SzU lenyomásához (pedig hol volt még a lend-lease...). Fazit: A német vereség fö oka a fö fronton (a keleti fronton) úgymond "túlvállalás" volt. A SzU és a Vörös Hadsereg lenyomása eccerüen túl nagy falat volt az 1941 júniusáig leigázott európai államokkal kiegészített, a mai EU-nak (bármennyire is szidták Robit (Castel) ezért az összehasonlításért, de nagyon igaza volt) kb. kb. megfelelö III. Birodalom számára, és ez a falat fennakadt a torkán. Pontosan ugyanez lesz a sorsa a "Nyugat" ukrajnai székrekedéses erölködésének is (amit Robi szintén már 2022 februárjában elöre jelzett).
Az SWT-40 Tokarew puskákhoz meg annyit, hogy a végén nem került renszeresítésre a Vörös Hadseregnél, jóllehet kb. 1 millió db-ot gyártottak belöle. Ill. kb. 50 ezer darabot mesterlövész fegyverré alakítottak (céltávcsö, stb.). Bár a háború elején ez a puska fölényben volt a németek hasonló célü Gewehr 40 típusú (nem túl sikeres) puskájával szemben. A késöbbi Gewehr 43 már kb. egyenértékü volt az SWT-40-el, de késön jött, és addigra már másképp nézett ki a gyalogsági harc (automata fegyverek (géppisztolyok) domináltak). A német gyalogsági fegyverzet a géppuskák területén abszolút fölényben volt, plusz volt még az 50 mm-es aknavetökkel való felszereltség, és késöbb a gyalogsági harcra is alkalmas páncélöklök rendszeresítésével. De a gyalogsági harcban legfontosabb területen, a bokorugrók számában egyre inkább hátrányba kerültek (a ruszki-uki métában is ez lesz az egyik döntö tényezö, bár a III. Birodalomból azért a németek nem menekültek milliószám a sorozás elöl, mint most Ukrajnából a férfiak).
Részemröl von Manstein igencsak szakszerü elemzései alapján már régen nyilvánvaló, hogy a németek II. VH-beli vereségének oka messze nem a nyugati (lend-lease, stb.) támogatás volt. Ez a támogatás (mint minden támogatás) jól jött, de nem ez volt a döntö. Úgyhogy tölem lehet a libnáci mantrát ("a Nyugat" gyözte le a németeket a II. VH-ban) tovább csócsálni, és ezen gumicsontot kéjesen rágva szellemi önkielégíteni, de részemröl itt kiszállnék, és maradnék a tényeknél.
Sok kulcsfontosságú üzem nem, vagy csak késöbb került áttelepítésre a moszkvai csatéhoz, ill. részben a sztálingrádi csatához. Pl. a sztálingrádi traktorgyár még a sztálingrádi csata idején is részleges kapacitással tudott müködni, Harkov és Leningrád mint ipari központok sem estek el a moszkvai csata idején. Söt, a szovjet katyusalöszerek termelésének egy jelentös része még a leningrádi blokád ideje alatt is kijutott más frontszakaszokra. A moszkvai agglomeráció is jelentös ipari központ volt, és jórészt müködött még a moszkvai csata idején is (utána meg méginkább. Ennek ellenére a szovjetek tényleg igen sikeresen tudtak sokmindent a fronttól biztos távolságba áttelepíteni.
Az attelepitett uzemek ujrainditasahoz is sok minden kellett.
Koltozott mar valaki lakasbol lakasba, lakasbol hazba, hazbol lakasba? Volt mar olyan koltozese, ahol nem tunt el semmi koltozes kozben? En koltoztem sokszor, es a legnagyobb galiba akkor volt, amikor eskuvo utan koltoztunk. Az o lakasat ki kellett teljesen koltoztetni, en is vittem a cuccaim a szuloi hazbol, a cucc egy resze ment az uj lakasunkba egy orszaggal arrebb, egy masik resze a szuleimhez, hazba. Vannak dolgok, amik azota nincsenek meg, pedig tutira nem dobaltuk ki.
Na most azt kell elkepzelni, hogy tobb ezer uzem, tobb tizezer szerelvenyen koltozik tobb szaz helyszinre, es akkor azt kellenne feltetelezni az orosz attelepites mitosz szerint, hogy minden megerkezett a helyere, felszereles, nyersanyag, kepzett munkaero, es mindent is osszeraktak, beuzemeltek par honap alatt a szabad eg alatt, es minden is mukodott flottul, es alig erzodott a termelesen.
Csak mert a nagy szovjet attelitesi mitosz ezt allitja.
Hat holtzicher, hogy nem! Eleve az akkori standardizalasi hianyossagok mellett nem volt garantalt, hogy egy gepsort ossze lehetett meg egyszer rakni, meg akkor se, ha minden eredeti alkattesz megvolt hozza, meg azok az emberek, akik szetszedtek, es korabban uzemeltettek.
Amit találtam, hogy 1941 November végén/december elején a következő szovjet alakulatok voltak részben brit tankokkal felszerelve: 146. harckocsi dandár 2 zászlóalja, valamint 131.,132., 136. és 138. önálló harckocsi zászlóaljak. Jellemzően 21db brit tankkal és 10db T-60-al felszerelve. Ezek részt vettek a Moszkvai ellentámadásban.
Kilőtt Valentine Istra környékén (kb 50km-re NY-ra Moszkvától):
SzVT-40: 1941-ben kb 1 milliót gyártottak belőle, utána drasztikusan visszaesett a termelése, mert ahogy írtam a Moszin-Nagant könnyebben és gyorsabban volt gyártható és óriási mennyiség kellett. Nem volt tökéletes fegyver, de a maga idejében nagyon újszerű volt. A finnek és a németek is használták a zsákmány fegyvereket, sőt a német Gewehr 43-at ez ihlette.
Öcsisajt, a legmélyebb tisztelettel néhány megjegyzés a benyögésedhez, csak a tények kedvéért:
Brit tankok
Nos, az 1941 október-november folyamán beérkezett brit tankok gyakorlatilag nem kerültek bevetésre a mozkvai csata során. Eccerüen nem maradt idö a kezelöszemélyzet kiképzésére és a technikai háttér biztosítására (a Matildák mechanikai megbízhatósága meglehetösen alacsony volt). Ehhez járultak a löszerellátás kihívásai is, mert a brit löszerek nem voltak csereszabatosak a ruszki löszerekkel. Egyébként az elsö brit harckocsikkal felszerelt egységek 1942 februárjára álltak rendelkezésre, de a moszkvai csata addigra már gyakorlatilag lement. A brit harckocsifejlesztés irányait meg megoldásait leginkább a brit viszonyok határozták meg, amelyek döntöen mások voltak, mint a SzU-beli terep- és idöjárási viszonyok, és már csak emiatt sem igazán voltak alkalmasak az akkori SzU-beli viszonyokra. Pont, mint ma Ukrajnában is hamar kiderült, hogy az oda beömlesztett nyugati fegyverzet jelentös része (de különösen a tankok) legnagyobb része majdhogynem használhatatlannak bizonyult az ukrajnai viszonyok között. Egyébként hasonló volt a helyzet a Wehrmacht páncélosaival is. Pl. a benzines német tankokat a moszkvai csata idején uralkodó idöjárási viszonyok mellett alig lehetett beindítani, a fútömüveik ollan szerencsétlenek voltak a kétsoros görgöelhelyezés miatt, hogy vasbeton keménységüre fagyott össze a bekerült sártól a két sor, stb. Nem véletlenül panaszkodott az osztrák festö Mannerheimnek, hogy csak egy nyári hadjáratra alkalmas hadserege volt. A Matilda és Churchill ócskavasakhoz még annyit, hogy még a prohorovkai ütközet idején (1943 nyarán) volt belölük NÉHÁNY darab mutatóban még Rosztmisztrov 5. gárda harckocsihadseregében is, Kurszk után leselejték a még nem kilött maradékot is. A Matildák páncélvédettsége annyira gyenge volt, hogy még az alkalmatlannak bizonyult német 37,5 mm-es páncéltörö ágyúkkal is simán ki lehetett nyuvasztani üket. Bistos lehetsz benne, hogy a moszkvai csatát nem a brit tankok bevetése döntötte el.
Gyalogsági fegyverzet
A szovjetek Moszin-Nagant ismétlöpuskája (karabélya) kb. azonos szinten volt a Wehrmacht-nál rendszeresített Mauser Kar98K karabéllyal, A legendásan bevált MG34 német géppuska viszont lényegesen magasabb szintet képviselt. A szovjet PPSh-41 géppisztoly meg sokkal jobb volt, mint a németeknél rendszeresített Schiessmeister, amely ugyan pontosabb volt, mint a PPSh-41, de a valóságbeli tüzelési távolságoknál ez nem igazán számított, mert fontosabb volt a kilött lövedékek mennyisége. A szovjet SVT–40 (Tokarev) öntöltő puskákat bonyolultságuk miatt később részben visszaszorítottak (gyakorlatilag leselejtezték). A PPSh-41 meg németeknél is kedvelt fegyver volt. Javaslom neked ez ügyben pl. az usák filmstúdiókban készült "Vaskereszt" c. Kultfilm (egészen biztosan nem szovjet propagandafilm) elsö részének az elejét megtekinteni. Ott ugye azzal kezdödik, hogy a vaskereszttel kitüntetett Steiner örmestert kiküldik kis csapatával egy pofátlankodó szovjet aknavetöállás eltakarítására. Amikor a szovjet legénységet leamortizálták, akkor a visszaindulás elött Steiner utasítást adott a zsákmányolt PPSh-41 (mint jól használható fegyver) elvitelére, ill. minden hozzátartozó tár begyüjtésére. De a sztálingrádi csatajelenetek egyikében is PPSh-41 volt egy szovjet helyi ellentámadás visszaverésének a fö eszköze.
Ahhoz, hogy Szovjetunió 1941 utolsó hónapjaiban össze tudjon szedni egy akkora erőt, ami sikeres ellentámadást képes végrehajtani, ahhoz sok mindenre volt szükség. Kellettek hozzá az ázsiai részekről átvezényelt hadosztályok, kellett hozzá minden fegyver, a briteké is és sor egyéb dolog mellett az, hogy Moszkva-Tula és az Urál közötti területekről elvigyenek katonának, akit csak lehetett. Amennyiben egyszer kijössz az Atlantista Keresztesháborúdból, akkor mond el, hogy miért kell ebből bármit is letagadni vagy felnagyítani, miért nem lehet kerek egészként kezelni, azt ami megtörtént.
Tankok milyensége:
Aki egy kicsit is foglalkozik a 2. vh-val, annak közismert, hogy a brit harckocsifejlesztés igen furcsa utakon járt a háború jó részében. Az már kevésbé közismert, hogy a szovjetnek is voltak igen kérdőjeles irányai. Hiába a T-34 és KV széria, a német-szovjet háború első évében a szovjet tankok zöme, beleértve az új gyártás jó részét is, fostalicskább volt még a brit tankoknál is és nem csak azért mert nem volt bennük rádió.
1941-ben a Szovjetunió nehéz helyzetben volt. Az óriási harctéri veszteségek pótlásához és a sok új hadosztály felállításához rengeteg minden is kellett. Akkor, amikor az ipar jelentős része áttelepülésben volt és a civil gyárak átállása haditermelése éppen, hogy elkezdődött. 1941 második felében a T-34 gyártását kb "csak" megduplázni tudták 1941 első feléhez képest. Ennek a típusnak a gyártása majd 1942 folyamán fog felpörögni. Ebben a nehéz helyzetben a szovjet vezetés hozott jó pár döntést, ami a mennyiség minél hamarabbi előállítását irányozta meg. A szovjet gyalogság éppen átfegyverzés alatt volt öntöltőpuskákra, ezek gyártását leállították és a régi Moszin-Nagant karabély termelését írták elő, mert ebből lehetett gyorsan, sok. Harckocsik terén a T-60 könnyű tankban látták a megoldást, mert ezt lehetett olcsón és nagyon gyorsan gyártani. Szóval 1941/42 fordulóján, ez a harckocsitípus volt a legnagyobb darabszámban gyártott. A T-60-nek még ágyúja sem volt, 20mm-es nehézgépágyú volt a főfegyvere.
