Szeretném, ha ide mindenki szabadon leírhatná, mit gondol a Bibliában szereplő állításokról. Lehet ellenvélemény, beszélgetés, vita, bármi. Senkit nem szeretnék kitiltani, letiltani, dirigálni egyet nem értés esetén, durvább vélemények is beférnek. Egymás személyét viszont kérném tiszteletben tartani.
"Szerinted a LXX hitelesebb, mint a Jeruzsálemi Héber Egyetem valamint Izrael Oktatási Minisztériuma és Izrael Külügyminisztériuma által támogatott és a Jeruzsálemi Héber Egyetem tudományos fokozattal rendelkező tagjai által készített fordítás."
Mi az hogy!
Mellékesen. Utánanéztem a forrásodnak. Nem egy kimondottan keresztény hitető szemét az Israel Institute of Biblical Studies, viszont egy erősen pénzlehúzó online oktatással foglalkozó, "szürkezónában" működő kétes hitelességű kezdeményezés. Hogy kikapartak maguknak néhány hitelesítő Izraeli tudományos és teológiai támogató intézményt, az nem jelent semmit. Hiába sorolod állandóan. Kis hazánk rögvalóságában élve jól tudhatod, hogy semmit se számít ha egy iskola (on- vagy offline) beszerez néhány szépen csengő intézetnevet, hogy azok őket támogatják. Lehet, hogy csak lepapírozták okosba...
Hogy visszatérjünk a vita legelejére.
A héber egy HOLT NYELV. Volt kábé i.e. 5-4. század óta, mivelhogy Izráel és Júda népe aki visszatért a Babiloni fogságból, már arámi nyelven (régiesen: káldeusul) beszélt. A héber csak liturgikus "szent" nyelv volt, mint a kereszténységben a latin. Viszont ha ez a helyzet, akkor az i.e. 2-1. századi alexandriai zsidók sokkal de sokkal közelebb álltak időben ahhoz a korhoz, amikor a beszélt nyelv átment halott liturgikussá. Tehát ők jobban értették az összes utóduknál, hogy mi mit jelent a holt héberben.
Persze, a maszoréták i.sz. 4. sz. környékén a holt hébert megreformálták, és ezen az alapon a 19. század végén és a 20. század elején az angol uralom alól szabaduló Izrael országa "feltámasztotta" a héber nyelvet.
De ez nem változtat azon, hogy a Septuaginta fordítói (legyenek bármennyire noname elgörögösödött diaszpóra zsidók) ezerszer jobban értették, hogy mit miért írtak a héber szerzők 500-800 évvel korábban. Ezt a tudást nem überelheti senki 2600-2900 évvel később, egy MESTERSÉGESEN rekonstruált nyelv alapján.
És nem mellékesen újra: a szövegkörnyezet mindig meghatározza, hogy egy szót milyen értelemben használnak. Ez esetben a szó a "megtámasztás" vagy "megerősítés" értelemben volt használva, és nem a "hit" értelemben, mivelhogy hiába a közös gyök, ostobaság jön ki eredményül, ha valaki a "hit" jelentésben akarja itt értelmezni.
De láthatóan neked nem számít semmitse, hogy a hülye fordítás (és belemagyarázás) végül ostobaságot eredményez.
A rendkívüli fáradtság ellenére „Mózes kezei szilárdak voltak naplementéig” (2Móz 17:12). Az eredeti héberben az „állandó” szó az emunah אֱמוּנָה . Ez az AMN אמן „hit” szótőből származik, amelyből az „ámen” szó ered. Csak héberül érthetjük meg, hogy Mózes szívében lévő hit, nem pedig karjainak fizikai tartása tette lehetővé Izrael győzelmét. "
Ha valaki hisz, Mózes történetét figyelembe véve, akkor mi értelme lenne feltartani a kezét, a hit nem fizikai érdem!
Vagy ez a módszer a féllábon állok addig amíg nem teljesedik valami és akkor elnevezem hitnek?
Nagyyon manipuláló teológia nem, gonmdolod?
" A hit az Ószövetségben
Az Ószövetségben nem a hit, hanem az Örökkvaló Isten és népe közötti szövetségi kapcsolat, valamint az életvitel volt a vallásos gondolkodás középpontjában. Ennek ellenére az Istenben való bizalom számos ószövetségi alak életében meghatározó volt, a pátriárkáktól a késői prófétákig. "
És itt köhög a bolha a páli kereszténység manipulatív átverésében....:
" A hit az Újszövetségben„„A hit tehát hallásból van, a hallás pedig a Krisztus beszéde által.”” – Pál levele a rómaiakhoz 10,16-17
Újszövetségi szempontból a „hit” szó, amely a görög eredetiben πιστις (pisztisz), elsősorban a bizalmat, erős meggyőződést tartalmazza. A szövegkörnyezettől függően a görög szó jelenthet „hűséget” is. (A thesszalonikéiaknak írt első levél 3:7; Pál apostolnak Titushoz írt levele 2:10).
Erre a kérdésedre már a #2880 számú hozzászólásomban már válaszoltam (és talán pont te adtál rá egy mínuszt); és most újra megkérdezed, aztán valamiért még egyszer előhozod.
Szerinted a LXX hitelesebb, mint a Jeruzsálemi Héber Egyetem valamint Izrael Oktatási Minisztériuma és Izrael Külügyminisztériuma által támogatott és a Jeruzsálemi Héber Egyetem tudományos fokozattal rendelkező tagjai által készített fordítás. A most felsorolt támogatók és készítők fel vannak tüntetve az oldalon; szemben a LXX fordítóival, akik közül valamiért egyikük sem adta a nevét a fordításhoz. További érdekesség, hogy az LXX keletkezését az Ariszteasz-levél írja le, és ez a levél szerint a LXX fordítást a készítőik 72 nap alatt készítették el (papiruszra mártogatós madártollal → egy mártás egy betű). (Lehet próbálkozni az utánzásukkal.) Ennél sokkal valószínűbb az, hogy az akkor már meglévő görög fordításokból volt egy halom az alexandriai könyvtárban, és a LXX készítői a már meglévő fordításokból válogatták össze azokat, amelyeket a legjobbnak tartottak.
Egyébként több helyen is olvasható, hogy a Jamniában működő rabbinikus iskola pont a rossz minősége miatt nem fogadta el hitelesnek a LXX fordítást, és ezért a héber nyelvű kánonba csak az olyan iratok kerültek bele, amelyek fennmaradtak héber nyelven. A keresztényeket viszont nem érdekelte a Jamniában működő rabbinikus iskolának a véleménye, és ezért a keresztények között változatlanul használatban volt a LXX. Mindez mellett az is tudható, hogy voltak olyan keresztények, akik jártasabbak voltak a héber nyelvben, és erre a jártasságukra építve módosítottak a LXX szövegén; aminek következtében a különböző helyen lévő LXX szövegek nem teljesen egyeznek. Persze amikor előkerültek a holt-tengeri tekercsek, akkor kiderült, hogy a héber nyelvű szövegeket sem sikerült változatlanul megőrizni. Ezért külön szövegtudomány foglalkozik azzal, hogy vajon mi is lehetett pontosan az eredeti szöveg; és pont ezzel foglalkoznak az Israel Biblical Studies oldal készítői.
"Szerintem a 2Mózes 17,12 vers értelmezését itt érdemes elkezdeni."
Szerintem meg nem. Húbammeg! Amikor a forrásod Mózes testtartását a megfeszített Krisztuséval vetette össze, akkor derült ki, hogy a forrásod NEM TŐSGYÖKERES ZSIDÓ, hanem valami keresztény hitetés. A Tanakh értelmezése esetében viszont a zsidók - akik semminek nem tartják Jézust és az Újszövetséget - álláspontja az autentikus. Maguknak írták a Tanakh-ot bammeg! Csak tudják, hogy miről szól!
Te bedőltél valami nagyonkeresztény hitetésnek. Én jobban hiszek az i.e. 2. századi alexandriai zsidóknak...
A #2874 számú hozzászólásban a Israel Biblical Studies magyarázatára hivatkoztam a 2Mózes 17,12 versről. A Jeruzsálemi Héber Egyetem tudományos fokozattal rendelkező tagjai üzemeltetik az Israel Biblical Studies oldalt, amit ezért az egyetem mellett támogat Izrael oktatási Minisztériuma és Izrael Külügyminisztériuma. Jól látom, hogy te mindezek után is ragaszkodsz ahhoz a véleményedhez, hogy a gójok jobban tudnak héberül, mint az izraeliek?
Azért hoztam a fordításokat, mert azokat nem én csináltam nulla hébertudással, hanem még nálad is sokkal nagyobb tudású fordítók! Nem imbecil hülyegyerekek fordították le ezt a verset angolra, latinra, és pláne nem azok fordították koiné görögre!
Az utóbbit maguk az alexandriai zsidók tették! Nehogy azt mond, hogy a zsidók nem értették a szent liturgikus nyelvüket!
Megbízhatsz benne, hogy a három fordítás mögött olyan mennyiségű hébertudás áll, aminek a bokájáig se érsz fel. Jobban teszed, ha elfogadod: ebben a versben Mózes karjainak megtámasztásáról írt a héber szerző, és nem a hitről. (Eleve erről szól a teljes szövegkörnyezet!)
Bizony alkalmazkodunk az állandóhoz, lefelé zuhanunk, elesettek vagyunk. A természet törvényei kijátszhatatlanok, és ahogy te költői képben leírod bibliai paralel az életet, épp u.olyan költői fantázia világ volt és lesz a halál utáni lét is. Semmi sem maradandó és semmi sem örök. Ahogy az utolsó ember kinyiffan, a szellemi termékeink is elillannak.
A szavaidból úgy tűnik, hogy egyrészt te is arra törekszel, hogy a gondolkodásodban a természet állandó törvényeihez igazodjál, másrészt a matematikai összefüggéseket (például az 1+1=2) is csak a természetes biodiverzitás részeként létrejött ember szellemi termékének tartod. Azt talán nem vitatod, hogy az 1+1=2 összefüggés az ember létrejötte előtt is megvalósult, de úgy gondolod, hogy amikor az utolsó ember is meghal, akkor vele együtt megszűnik az 1+1=2 összefüggés ismerete is. Ezért úgy tűnik, hogy csak azért tartod fontosnak a matematikai ismeretek elsajátítását, hogy a gondolkodást könnyebben lehessen a természet állandó törvényeihez igazítani.
Ha pedig jól értelmeztem a szavaidat, akkor ehhez csak annyit érdemes hozzátenni, hogy van tovább. Nem csak azért érdemes a matematikával foglalkozni, hogy a gondolkodást könnyebben lehessen a természet állandó törvényeihez igazítani, hanem azért is, mert a matematikai összefüggések (ahogyan a #2586 számú hozzászólásban is írtam) általánosabbak a természeti törvényeknél, és ezzel összhangban a matematikai törvényekre nem vonatkoznak a természeti törvényekre jellemző múlandóság. Ezért amikor valaki a matematikával foglalkozik akkor az örökkévaló igazságokkal foglalkozik, és bár lehet, hogy az így felismert igazságok a halála után a feledés homályába, de mégis amíg ő a matematikával foglalkozott, addig belekóstolt az örökkévalók világába.
Ha pedig idáig eljutott valaki, akkor ahhoz csak annyit érdemes hozzátenni, hogy van tovább. Ezen a ponton viszont az ember eljut a természetes megismerés határához; és ezért a megszólítható Örökkévalónak a felismerése már egy természetfeletti folyamat. Amihez csak annyit érdemes hozzátenni, hogy van tovább. ☺
Ha én írnám Mózes helyett, amit nyilvánvalóan Mózes helyett írtak, akkor akár egy lábon is ácsoroghatna segítség nélkül, csupán a "patrónusa" segítségére utalva.
De nem írtam:-)
És persze veled ellentétben, jelentőséggel sem bír, meddig tarthatta fenn a kezét, akár egy albán partizánhoz hasonlóan.
Írtam már egy topikba, hogy a legelkeféltebb J.K. sztori helyett (a 2000 disznó kinyírása) én inkább a megvadult tevét írtam volna az "evangéliumokba", ahol is a félisten, csupán "mentális erők" segítségével, megfékezi a tevét, így meg mentve több homokban játszadozó kisdedet.
Ám az én írói vénám helyett, nektek maga a tökély, ahogy az ellentmondásaival meg lett írva Joshua ben Joseph mítosza:-)
Nagy hit kell ahhoz, ha valami fájdalommal jár a végkifejlet, a leépülés.
Na, meg esetleg ép ésszel, de kiszolgáltatva, hemperegni a hugyos nejlonon, miközben minden lélegzetvétel kín, üdvözülten mosolyogni, és a "kitudja kire!mire" gondolni?
Úgy tűnik, hogy azért találod érthetetlennek "az ő kezei hívők voltak" kifejezést, mert elkerülte a figyelmedet az, hogy igyekszem korhűen értelmezni a hit szó jelentését. Márpedig gyakran a szavak jelentése idővel változik. Eredetileg azt az embert jellemezték a hívő szóval, aki azért hangolódott rá az Örökkévalóra, hogy teljesítse az Örökkévaló akaratát. Ma azt az embert jellemzik a hívő szóval, akinek van valamilyen rögeszméje. Eredetileg azt jelentette, hogy Mózes kezei hívők voltak, hogy Mózes kezei az Örökkévalóra hangolódva teljesítették az Örökkévaló akaratát; és ez által megerősítették (≈megszilárdították) Mózes követőit a harcukban. Ezzel szemben a hit szó mai értelmében teljesen értelmetlen azt állítani, hogy Mózes kezeinek rögeszméi lettek volna; és ezért akik nem ismerik a hit szó eredeti jelentését, azok kitalálják, hogy ez a vers arról szól, hogy Mózes kezei erősen és szilárdan álltak napnyugtáig. Persze ennek az újkori értelmezésnek is van némi alapja, hiszen valóban napnyugtáig álltak Mózes kezei; de ha tényleg csak ez történt volna meg, akkor annak semmi üdvtörténeti jelentősége nem lett volna, és emiatt a feledés homályába merült volna. Gondolj csak bele, hogy vannak olyan emberek, akik ezt az aszkézisgyakorlatot végzik mindaddig, amíg a kezük véglegesen megmerevedik; és ezeknek az embereknek a története mind a feledés homályába merül; de Mózes története több ezer év után is megmaradt az emberiség emlékezetében. Ez is azt mutatja, hogy itt sokkal többről volt szó annál, minthogy sokáig tartotta a karjait.
Most megy ezen az agyalás az "Isten létének bizonyítékai?" topikban is:-)
Ott részletesen kifejtettem a kérdéskört.
Itt neked:
Bizony alkalmazkodunk az állandóhoz, lefelé zuhanunk, elesettek vagyunk.
A természet törvényei kijátszhatatlanok, és ahogy te költői képben leírod bibliai paralel az életet, épp u.olyan költői fantázia világ volt és lesz a halál utáni lét is.
Semmi sem maradandó és semmi sem örök.
Ahogy az utolsó ember kinyiffan, a szellemi termékeink is elillannak.
Nincs semmi ami örök. Ráadásul amit kiagyaltunk, felismertünk, az is mi világunkban bír csak jelentőséggel.
A létünkről is addig agyalhatunk amíg létezünk.
És az életünk sem fejlődés legtöbbet a halálig, hanem leépülés előzi meg.
Ráhangolódhatsz ókori fantazmagóriákra, sosem volt entitásra, (noha semmi ismereted ilyesmiről, hiszen "anyagtalan lények" léte az nonszensz) zsibbaszthatod a diódat eme kitalációkkal, aztán megszűnsz, mint minden a világunkban.
Igaz, amikor ezt írom neked, az olyasmi számomra, mint a herpeszes Ödönkét leszedni a Tündérországról, azok lényeiről;-)
A gyerekek is kinövik az ilyesmit, csak némelyek megmaradnak az infantilis elképzelések birodalmában, és nem képesek mérlegelni mi a valóság, tény, mi is az ami bizonyított.
Még azt is tapasztalom a hívői oldalon, nem vagytok képesek belátni, hogy hol éltek, mert az igazi úr a természet.
Az nem baszcsizható meg.
Hiába az fantazmagória, ami számomra jól láthatóan épült fel az ismerethiányos emberek révén, akik nekiszaladtak annak a lehetetlen küldetésnek, hogy képtelenségekkel magyarázzák amiről fingjuk sem volt.
Te ezt nem látod, nem érted, nem érzékeled, mert beleringattad magadat abba, amit beléd neveltek, mivel ebbe a kultúrába születtél.
Egy "anyagtalan" transzcendens lénynek tulajdonítasz a megvezetésed révén "szeretetét és gondviselés", értelmet, sőt "mindentudást" tételezel fel számára, noha ha "anyagtalan" az maga SEMMI, nincs agya, idegrendszere sem. Vicces, hogy neme sem, de "Úrnak" és "Atyának" tituláljatok, akinek még női megfelelőt sem képzeltek a hím-soviniszta és tudatlan kitalálói.
Honnan is lenne ismereted, tudásod, elképzelésed egy ilyen "abszolútumról", ha nem attól, hogy kritikátlanul benyalod a régmúlt kreálók fantázia lényét?
De ha ez jó állapot számodra, nem akarsz és nem is vagy képes belátni a dolgok mögé, csapjad csak be magadat!
Sokan teszik ezt, ignorálva az ismereteket, a tényeket, meghazudtolva a valóságot és szégyellened sem kell az infantilis elképzeléseidet.
Nyilván más érzéssel múlsz ki.
Még megjegyzem, az egész emberiség is kimúlhat, kihalhat, ahogy eddig számos élőlény is. Mert mi is a biodiverzitás részeként élünk itt.
Csupán, lehetséges, csak mi vagyunk képesek hülyíteni magunkat a kitalációnk révén.
Minden embernek van személyes üdvtörténete is, ami az anyaméhben lévő paradicsomi állapotokkal kezdődik, majd amikor elérkezik a születés pillanata, akkor kiűzetik a paradicsomból, és elszakítják a köldökzsinórtól (az élet fájától). Majd elkezdi tanulmányozni a körülötte lévő világot, és észreveszi, hogy vannak benne állandó dolgok (például mindig minden lefelé zuhan), és vannak benne változó dolgok (például a veszélyes személyeknek a neve). Aztán tudatosan vagy (tudatlanul) sodródva dönt arról, hogy az életét a maradandókhoz vagy a változókhoz igazítja. Ezt követően akik a maradandókhoz igazítják az életüket, azok felismerik, hogy a szellemi dolgok (például az 1+1=2) még az anyagi dolgoknál is maradandóbbak, és ezeket nevezi örökkévalóknak; majd azt is észreveszik, hogy létezik megszólítható Örökkévaló. Persze a valóság nem ilyen szépen lineáris fejlődés, mert az embert mindenféle hatás éri, és amikor már a szeretteiben is csalódik, akkor elönti a kamaszos düh (az özönvíz); de aztán felismeri, hogy még a rossz dolgok is a javára voltak, mert segítették a fejlődését azzal, hogy kimozdították a komfort zónájából. Aztán ahogy egyre jobban ráhangolódik az Örökkévalóra, egyre jobban felismeri mindenben az Örökkévaló szeretetét és gondviselését; és a végén úgy hal meg, hogy már nem is érzi elmúlásnak a halált.
Szerintem a 2Mózes 17,12 vers értelmezését itt érdemes elkezdeni. Ezen az oldalon is leírják, hogy az אמונה [emunah] szó az אמן [ámn] szótőből származik. Az אמן [ámn] szó (aminek a Magyarországon elterjedt kiejtése: ámen) egy ige, aminek a jelentése: úgy legyen; igen; igaz. Vagyis az אמן [ámn] szóval megerősítenek (≈megszilárdítanak) egy állítást; és nem egy düledező építményt. Tehát ebből az אמן [ámn] szóból van származtatva az אמונה [emunah] szó, ami egy predikatív főnév; és ezt a predikatív főnevet a 2Mózes 17,12 vers állítmányi helyzetben használja (vagyis főnévi állítmányként és nem melléknévként).
Persze ettől még Elminster Aumar dönthet úgy, hogy az Ószövetséget a héber nyelv kivételével minden más nyelven értelmezi. Sok évvel ezelőtt betévedtem egy szervezett vallásnak a rendezvényére, amely úgy kezdődött, hogy a vallási vezető méltatta a rendezvény meghívott előadóját, és elmondta, hogy milyen tudományos fokozatot és nemzetközi elismerést ért el a Szentírás magyarázattal. Aztán következett a meghívott előadó, aki lényegében egy tudomány népszerűsítő előadást tartott a Szentírás magyarázatról. Majd az előadása végén azt ajánlotta a hallgatóságnak, hogy a Szentírás alaposabb megértéséhez olvassák több nyelven a Szentírást, aztán hosszan sorolta azokat a nyelveket, amelyeken a Szentírás olvasását javasolta; majd a végén hozzátette, hogy azt viszont nem javasolja, hogy eredetiben olvassák a Szentírást héberül és görögül, mert akkor félre fogják érteni a Szentírást. Vagyis az Elminster Aumar által folytatott gyakorlat egy létező vallási hagyomány. Engem viszont nem kötnek az ilyen vallási hagyományok.
" A ki győz, oszloppá teszem azt az én Istenemnek templomában, és többé onnét ki nem jő; és felírom ő reá az én Istenemnek nevét, és az én Istenem városának nevét, az új Jeruzsálemét, a mely az égből száll alá az én Istenemtől, és az én új nevemet. "
" a hit egy lehetőséget kínál a múlandóságból kitörésre"
Miféle lehetőség az, ami sosem volt 0% fölött?
Ha valaki képes a lehetetlent hinni, mert ki tudja kik kitalálták, attól még az marad.
Igazándiból még a mikéntjén túl, a "lehetőség"-el "élés"-ről sincs lövésteke sem.
A soha meg nem valósuló álom kategóriája, talmi alapokról.
Mert cca, 2000 éve, egy mítosz hőse, a mítoszában megpattant meztelen a sírjából? Vagy mert vallás alapító emberek, évtizedekre utána valami olyasmit adtak a szájába?
özv. Lakinger Béláné, Babocsay bácsi, te, és még sokan akik benyalnak egy fantazmagóriát, ezzel a hantadumával felvértezve felvették a "bakancs listájukra" az örök életet:-O:-P:-)
Nagy "Úr" az istenetek a mitológiában, csak ti meg éppen a természet törvényeinek vagytok a fogjai.
Az meg nem álom, meg fantázia, meg kívánságság műsor, hanem a VALÓSÁG.
Aminek a talajáról leporoszkálni, roppant gyermeteg dolog.
De ugye hinni, az bármit, és akármekkora hülyeséget lehet.
" Jaja, ahogy mondod, emberi fogalom, de a jelenések szerint teljesen másképpenhívják istenedet, jézusodat, de még mindenki ugyanúgy hívja az irodalmi adaptációt :)."
Hogy hívják, és miféle jelenések szerint?
"ebből is láőtszik mennyire téveszmékben topognak itt sokak! "
Ezzel megint mit kezdjek?
Szerintem az összes ateista téveszméket kerget, de minek erről vitázni?
