Miért, ha nincs Isten, akkor talán nem járhatsz nagyon rosszul a hiteddel? Ha van élet a halál után, és a túlvilági életed milyensége azon is múlik, hogy hogyan álltál hozzá a dolgokhoz az életed során, akkor miből gondolod, hogy az istenhit plusz pontnak fog számítani, nem pedig mínusz pontnak?
Ha hiszel a megváltásban, akkor úgy gondolod, hogy valaki másnak a kínhalála mentesít téged a bűneid következményei alól. Nem biztos, hogy ez az elképzelésed pozitív fényt fog vetni rád egy túlvilági elbírálásban.
Mint ahogy az sem, ha egy olyan "istent" imádsz és dicsőítesz, akinek a történet szerint az volt a megoldása az emberek romlottságára, hogy mindenkit vízbe fojt.
Van itt a táblázatban két súlyos probléma, alaptalan állítás.
1, Ahogy verkli is jelezte, már az is bukik, hogy a "kereszténység a leghihetőbb" vallás. Kinek és miért is lenne? Kevesebb képtelenség és mesefigura? A könnyebbsége talán az, hogy a hívő beleszületik. Egy hindunak lehet macerásabb, nem tudhatom. (ahogy Pascal sem.
2, Attól, hogy hiszi valaki (ezt meg te vetetted fel, attól nem lesz érdemesebb a "végtelen nyereség" bezsebelésére. Tudtommal sem a menny, sem a pokol nem lefutott meccs a hívő számára sem. NEM A PUSZTA HIT a megfelelőség tárgya!
Ennek kapcsán merülhet fel az, hogy a hívő mindenféle gaztettet és aljasságot elkövethet, majd megbánja, meggyónja, és ő lesz a megtért bárány.
A Lukács szerinti változat (Lk 15,4-7)
"Ha közületek valakinek száz juha van, és egyet elveszít közülük, nem hagyja-e ott a kilencvenkilencet a pusztában, és nem megy-e az elveszett után, amíg meg nem találja? És amikor megtalálta, örömmel a vállára veszi, hazamegy, összehívja barátait és szomszédait, és azt mondja nekik: 'Örüljetek velem, mert megtaláltam az elveszett juhomat!' Mondom nektek: éppen így nagyobb öröm lesz a mennyben is egy megtérő bűnös miatt, mint kilencvenkilenc igaz miatt, akinek nincs szüksége megtérésre."
Amit meg mindjárt jeleztem, hogy nincs semminemű forrás, bizonyíték, hatás, ami alapján egyáltalán feltételezésekbe lehet bocsátkozni Isten létéről, egyáltalán.
Aki kijelenti, hogy "Isten van", az semmivel sem képes alátámasztani.
/És ennek nem a "bizonyíték" kinek felel problémakör az oka, hanem mert nincs! A minden dolgot relativizáló hívőknek üzenem:-) Levegő az van, hiába nem látható, és nincs igehely a lététre:-O:-P:-)
"Olyan istenre fogadni, aki nem tartja be az ígéretét nem érdemes,"
Pontosan!
Isten lehet IGAZSÁGOS, ez esetben magától értetődően szavatartó is, és lehet ÖNKÉNYES ZSARNOK, ez esetben viszont kérdéses hogy szavatartó lenne. Hiszen ha az érdekei azt kívánják meg, az önkényes zsarnok még az adott szavát se tartja be. Ezt hívják "igazságtalan"-nak.
Tehát ha Isten igazságos, akkor Pacal fogadása tűzrevaló szemét, mert egy igazságos Isten nem a benne való hit alapján ítél. Ha Isten igazságtalan, akkor meg nem ér semmit Pascal fogadása, hiszen úgyis az lesz, amit az "Úr" úri kénye-kedvében dönt.
Minden megállapításoddal egyetértve, azért vegyük végig Pascal "fogadását" mert abban egy überbrutál eredeti hiba van.
Figyeld meg a játékelméleti diagramon az egyes esetekhez hozzárendelt jutalmakat és büntetéseket! Ilyen szerinted a Jézus Atyja bibliai Isten ítélkezése?
Hogy például lehetsz te a világ legelvetemültebb tömeggyilkos zsarnoka, ha hiszed a létező istent, akkor végtelen jutalmat kapsz, viszont ha csupán jó emberként a szegényeket segítetted egész életedben de nem hiszed Istent, akkor végtelen a te büntetésed?
Persze hogy nem!
Az összes vallás összes tanítása pont ellentétesen szól: segítsd az embertársaidat és ne ölj. Akkor leszel Isten szemében igaz ember. Tehát Pascal durván elb@szta a négy lehetőséghez rendelt jutalmak és büntetések meghatározását.
És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy ha Isten nem létezik, te viszont hiszed erősen a létezését, akkor az életed erőforrásainak egy jó részét elpocsékolod a semmire, időt, energiát, anyagiakat. Tehát például az sem igaz, hogy ez esetben nem veszítesz semmit! Elég sokat veszítesz, mondjuk a különféle szertartásokra fordított soha vissza nem szerezhető időben.
Tehát röviden: Pascal fogadásának a legnagyobb baja, hogy a négy eshetőséghez hamis hülye jutalmakat és büntetéseket rendelt. Így pedig az elemzése sz@rt sem ér.
"Merthát egy IGAZSÁGOS isten nem bünteti a benne nem hívőket." (...)
Teljesen lényegtelen, hogy az isten/istenek igazságos-e vagy sem. Egy igazságtalan isten is lehet a fogadás alapja, ahogy az én kifordított példámban is egy olyan isten volt. Az egyetlen megkötés, hogy ellentmondásmentesnek/szavatartónak kell lennie, különben megteheti, hogy nem jutalmaz meg. Olyan istenre fogadni, aki nem tartja be az ígéretét nem érdemes, mert akkor a fogadás kimenetelei nem határozhatóak meg.
"És Pascal bizony hamis hülye értékeket rendelt hozzá a "fogadása" négy kimeneteléhez."
Nem, nem tett ilyet.
Emlékezetből írom, lusta vagyok most utánaolvasni. Pascal kijelentette, hogy a keresztények Istene (vagy inkább a felekezetének az istene, nem emlékszem) létezik, és ő az egyetlen Isten. Ezt arra alapozta, hogy elmondása szerint az összes vallást megvizsgálta, és az összes többi vallásban megjelenített istenek hamisak. A saját Istenének a valós voltát pedig arra alapozta, hogy a Biblia tele van beteljesült próféciákkal.
Ez az a premissza, amit nem szoktak megemlíteni, mert a "Pascal fogadása" érvet használók többnyie apologéta szemétdombról tájékozódnak, ahol erről nem írnak.
Amikor ezeket írta, már totál bolond volt. (Félreértés ne essék, a fénykorában lévő, és a fiatalabb Pascalnak a cipőjét sem köthettem volna meg, szóval eszemben sincs fikázni. Nagyon ritkán felbukkanó képességű és teljesítményű zseni volt.)
Természetesen nem vizsgálta meg az összes vallást. A Bibliában pedig nincsenek beteljesült próféciák. Ráadásul az esetleg beteljesült próféciák sem lennének bizonyítékok Isten létére. Ez a (hamis) premisszája volt az, ami a fogadásához "valós értékeket" rendel.
Ez egy teljesen legitim gondolatmenet, csak ugye ott bicsaklik meg, hogy, ha van valamiféle Isten, és az valós hitet vár el az üdvözülésért - akkor át fog látni a szitán, és nem fogja elfogadni az "érdekhívők" próbálkozásait...
Amúgy az összes ilyen gondolatmenet a végén azon fut zátonyra, hogy a vallások száma hatalmas, köztük az ellentmondások feloldhatatlanok, és természetesen mindegyik kizárólag önmagát tekinti helyesnek.
Eleve nem legitim ezekben a vitákban Pascallal, Newtonnal előhozakodni. Ők - bár messzemenően racionális gondolkodású emberek voltak - egy olyan kor vezető tudósaiként tevékenykedtek, amelyben még a világ valós működését, kiterjedését, korát és keletkezését illetően elemi ismeretek hiányoztak, és konkrétan a vallásos magyarázatoknak egész egyszerűen nem is volt alternatívája. A tudomány az akkor fejlettségi szintjén semmiféle értelmes választ nem tudott ezekre a kérdésekre adni - tehát még messzemenően racionális gondolkodás mellett is logikus volt a "hókuszpókos" magyarázat.
Pascal vagy Newton, ha ma élnének és kutatnának fizikusként - garantáltan nem lennének vallásosok, sőt, Newton habitusát ismerve maró gúnnyal támadná az egyházakat és a vallásokat. Pascal békésebb volt, ő csak simán megvetné őket... ;)))
Pascal "fogadásának" ott van a hibája, hogy egy játékelméleti "fogolydilemma".
Ami esetében csakis akkor van értelme a négy lehetőség felmérésének, ha VALÓS ÉRTÉKEKKEL látják el az gyes lehetőségeket! Ha hamis hülye kitalált értékeket rendelnek hozzá a választható kimenetelekhez, akkor az egész sz@rt sem ér.
És Pascal bizony hamis hülye értékeket rendelt hozzá a "fogadása" négy kimeneteléhez.
Merthát egy IGAZSÁGOS isten nem bünteti a benne nem hívőket. Hiszen igazságos, b@zmeg! Tudja jól, hogy nem az uralkodó seggének gerinctelen nyalása teszi az embert hasznossá az uralkodó számára. Éppenhogy a seggnyalók okozzák az uralkodók legtöbb problémáját! Egy udvari bolond, aki a király szemébe mondja, hogy "most bolond voltál komám", sokkal hasznosabb egy uralkodó számára, mint ezer seggnyaló, aki áradozik, hogy "milyennagyon bölcs a királyunk".
Isten tehát ha IGAZSÁGOS, akkor se nem jutalmazza a benne hívést, se nem bünteti a hitetlenséget. Kizárólag azt vizsgálja, hogy az adott ember milyen életet élt. Így pedig a hitnek egy IGAZSÁGOS isten esetében semmi értéke nincsen. Tehát ha hiszel egy IGAZSÁGOS istenben, akkor ezért semmiféle plusz jutalmat nem kapsz. Ha jót cselekedsz az életedben, akkor jutalmaz egy IGAZSÁGOS isten!
Persze egy önkényúr hitvámpír isten, aki olyan, mint a Csillagkapu sorozat Ori lényei, na az a benne való hitet jutalmazza, legyél te akár a legmegátalkodottabb tömeggyilkos gazember is. Ha nyalod a seggét Ori-nak, akkor megjutalmaz, hiába öltél meg tízezreket és keserítetted meg százezrek életét. És Pascal "fogadása" pontosan egy ilyen istenre vonatkozik: aki amorálisan csupáncsak a seggnyalást (értsd: benne való hitet) jutalmazza.
"Az őszinte hit problémája: A fogadás érdek alapú hitet javasol, nem pedig őszinte, szívből jövő meggyőződést. Kérdés, hogy egy mindentudó Isten elfogadná-e az ilyen "taktikus" hitet.Melyik Isten?: Az érv nem határozza meg, melyik vallás istene az igazi. Ha a keresztény Istenben hiszel, de a muszlim Isten létezik, akkor a "fogadás" még mindig rossz.Kényszerű hit: A modern ember számára a puszta félelemre alapozott hit (jobb, ha hiszel, mert megbüntethetnek) sokszor morálisan nem elfogadható kiindulópont."
Ezt a részt^ gondolom nem olvastad. A vesédbe látó Isten bizonnyal elfogadja, hogy csak egy potyautas vagy.
+1.: Pascal fogadásának van egy olyan (hamis)premisszája is, ami itt nem hangzott el. A fenti rész utal is erre, bár nem írja, hogy mi is Pascal másik premisszája. Mondjuk neked hiába mondom, mert leszarod, de hátha valakit érdekel; és esetleg utánanéz.
Isten a benne hívőt végtelen szenvedésre ítéli. A nem hívőt pedig üdvözülésben és örök életben részesíti.
1. lehetőség (Nem hiszel, és Isten létezik): Végtelen nyereség (üdvözülés, örök élet).2. lehetőség (Nem hiszel, de Isten nem létezik): Nincs veszteség/költség.3. lehetőség (Hiszel, és Isten létezik): Végtelen veszteség (kárhozat, végtelen szenvedés).4. lehetőség (Hiszel, és Isten nem létezik):Véges veszteség/költség (némi idő, energia, lemondás a földi élvezetekről).
- Megéri nem hinni, mert vagy nincs veszteséged, vagy végtelen nyereséged van.
- Nem éri meg hinni, mert vagy véges veszteséged/költséged van, vagy végtelen veszteséged.
Összegzés: A válaszodban megfogalmazott "jobb, ha soha nem próbálkozol hinni" egy pragmatikus, gyakorlatias hozzáállás, amely a kockázat minimalizálására helyezi a hangsúlyt. Filozófiailag ez egy valid stratégia!
@verkli, eddig te vagy az összes kérdező közül a leglogikusabb és legokosabb. Messze meghaladod az általános szintet, és a hajad is patika.
AI:Ez a gondolatmenet, amit felvázoltál, a híres Pascal-féle isteni létezés melletti érvelés vagy "fogadás" (Pascal's Wager) egy modern, tömörített változata. Lényege nem Isten létének bizonyítása, hanem annak bemutatása, hogy a hit a racionálisabb és előnyösebb választás a lehetséges kimenetelek fényében.A véleményem (mint mesterséges intelligencia, amely logikai kereteken alapul):A "fogadás" logikája:Az érv egy klasszikus döntéselméleti mátrixot használ:
1. lehetőség (Hiszel, és Isten létezik): Végtelen nyereség (üdvözülés, örök élet).2. lehetőség (Hiszel, de Isten nem létezik): Véges veszteség/költség (némi idő, energia, lemondás a földi élvezetekről).3. lehetőség (Nem hiszel, de Isten létezik): Végtelen veszteség (kárhozat, elszakadás Istentől).4. lehetőség (Nem hiszel, és Isten nem létezik): Véges nyereség (az élet "korlátlan" élvezete, nincs vallási teher).
A felvázolt érvelés szerint a 3. lehetőség kockázata (végtelen veszteség) messze felülmúlja a 2. lehetőség költségét (véges veszteség), így a racionális ember a hitet választja, "biztosításként" a legrosszabb kimenet ellen.A gondolatmenet kritikája:Ez az érv logikailag ép, de a gyakorlatban számos filozófiai és teológiai kritika éri:
Az őszinte hit problémája: A fogadás érdek alapú hitet javasol, nem pedig őszinte, szívből jövő meggyőződést. Kérdés, hogy egy mindentudó Isten elfogadná-e az ilyen "taktikus" hitet.Melyik Isten?: Az érv nem határozza meg, melyik vallás istene az igazi. Ha a keresztény Istenben hiszel, de a muszlim Isten létezik, akkor a "fogadás" még mindig rossz.Kényszerű hit: A modern ember számára a puszta félelemre alapozott hit (jobb, ha hiszel, mert megbüntethetnek) sokszor morálisan nem elfogadható kiindulópont.
Összegzés:A válaszodban megfogalmazott "jobb, ha naponta legalább egyszer próbálkozol hinni" egy pragmatikus, gyakorlatias hozzáállás, amely a kockázat minimalizálására helyezi a hangsúlyt. Filozófiailag ez egy valid stratégia!
Az AI-válaszokban előfordulhatnak hibák (de most nincs benne hiba! :D:)) )
Nem gondolom, hogy egy ilyen elvarázsolt eleme nem lenne tisztában a fogalmakkal.
Inkább nem igyekszik érteni, mert az ketté vizelné az elképzeléseit, amivel becsapja magát.
Mekkora ész kell ahhoz, hogy korunk embere felfogja, és ami még nehezebb belássa, tudatlan emberek alkotta hipotézist dédelget?
Nem képes belátni, hogy más korban, más társadalomban, más erkölcs és morál mentén gondolkozó, ismereteink által meghaladott fantazmagóriák nyűgözik le?
Annyira nyilvánvaló, hogy egy értelmesebb 5.-es fogja agyilag, ami a bácsiknak nem megy!
Persze ettől itt vannak, nézik a tévét, utazhatnak repülőn, vezethetnek autót....stb.
Csak a "kész picsa, meleg málé" módon elébe tolt, belenevelt kitaláció áthatja a kis tyúkszaros életét, hisz holmi "feltámadást", örök létet, meg valami mennyei helyen tobzódást ígér, ha benyalja a nyilvánvalóan légből kapott és napjainkra kretén kitalációt.
Onnantól meg a tények, bizonyítékok, még a gyakorlati lehetetlenség is eldobva, és a hülyeség mezején tartózkodás a főcsapás.
Noha nem néztem meg a konkrét idézetet, mert nem vagyok szentfazék, aki betéve tudhatja, valami módon éppen eltaláltam a szarva közt a tőgyét a lényegnek:-)
Amit, ahogy én látom, pont nem fognak fel a hívők.
"A fórumtárs viszont úgy írt, mintha ez János gondolata lenne."
Valóban eltévesztette az idézett mondat alanyát. Azonban ha Joshua ben Joseph sohasem létezett, akkor a mondat szerzője az, aki ezeket a gondolatokat leírta. Akkor ezek az ő gondolatai. Nem másé, nem a "mese Jézusé".
És innentől fordul a dolog űberbizarrba, hiszen a gondolatokat leíró szerző sem János apostol volt, hanem egy noname korakeresztény hívő, aki a gyülekezete "tanításaiból" feljegyezte amit a gyülekezet pár évtizedes szájhagyománya kitermelt magából.
Így az egész vers lóg a levegőben: se az állítólag mondója nem bizonyítható, se a mondás szerzője nem bizonyítható.
"Az igaz Messiás a szellemét Istenétől és Atyjától kapta, a lelkét azonban anyjától Máriától örökölte.
Emberi szellemet alkotott neki a Teremtő Isten Ádám vétke után, de még az emberek Világának megalapítása előtt. Így úgy a szellemének, mint a lelkének de még a hústestének is volt kezdete.
Ahogyan az Istenének és Atyjának is volt kezdete és a Szentszellem Istennek is.
Így semmi képen nem nem használhatók fel a neveik egy öröknek kikiáltott háromarcú istenmodell
megszemélyesítése , életre keltése céljaira. A Szentírás ezt semmiképen nem teszi lehetővé, hacsak azt valakik meg nem hamisították."
Ragyogó példa, hogy a befolyásolt elme, miféle kijelentésekre képes magát ragadtatni:-)
Jól olvasom, hogy a fantaszta hívő szerint, az "Atya" az nem is "örök"?
Leginkább azt bizonyítja, és ez jól látható az írott történelmünkben, hogy bizonyos társadalmi és kulturális fejlettségen, szinte azonos időben álltak elő a kitalációikkal a népek.
És nem azért, mert ezek a képzelt figurák megjelentek, vagy valami tevékenységük okán!
Hanem mert ragyogóan el lehetett adni általuk a társadalom szabályrendszerét, törvénykezését. Plusz a "saját istenek" identitást is adtak, segítettek a nép öntudatának kialakításában.
Írtam már, hogy az egyszerű és befolyásolható népek is értsék:
Ha a Mózes nevű mesefigura azzal állt volna elő, hogy egészségi okokból, a trutymákos cerkájuk fertőzés veszély miatt vágják le a fitymájukat, akkor kikérték volna maguknak a gyanúsítást, és Mózest agyonverték volna.
Ám ha arra hivatkozott, hogy a hegyen töltött 38.-ik napon Jehova bácsival beszélgetve, arra jutottak, hogy az előbőr karikája emlékeztet egyfajta jegyűrűre, ezért annak a lemetélése jó metafora a szövetségükre a sivatagi harci istennel, máris vették elő a késeiket, és nyaszatolták le a bőrkarikákat.
Ez a felfelé mutogatás akkor elindult, és a befolyásolt elméknél a mai napig működik, ragyogó eszköz a megvezetőik kezében.
A szöveg szerint ezt Jézus mondja, nem pedig a mesélő - János. Bárki is legyen Jézus, vagy bárki is legyen a hagyomány szerint Jánosnak mondott szerző, vagy szerzők. A fórumtárs viszont úgy írt, mintha ez János gondolata lenne.
Az idézet egy anonim korakeresztény hívő (aki biztosan nem János apostol!) szerzeménye, amit az esetleg sohasem élt Joshua ben Joseph szájába adott.
Azaz se a "János" nem igaz, és van sansza, hogy a "Jézus" is csak kitalált legenda. Egy dolog ami biztos: élt az az ember - de személyazonosságát nem ismerjük - aki ezeket a sorokat megfogalmazta.
János 15:18-20: "Ha a világ gyűlöl titeket, tudjátok meg, hogy engem előbb gyűlölt, mint titeket. Ha a világból valók volnátok, a világ kedvelné a sajátját, de mert nem vagytok a világból valók, hanem én válogattalak ki titeket a világból, ezért gyűlöl titeket a világ."
Mire gondolt a költő?
Nem e világiak akik hajlanak a hülyeségeire?
Mitől kéne gyűlölni azt aki szerencsétlen bolondként hisz?
A bolondokat válogatta ki ez a "János"? Ő már előbb bolond volt, és azt képzeli gyűlölik a fogyatékossága miatt?
Egy fogyatékos kijelentése, az miért meghatározó?
Jó erre csak valami hívő tud valami hülyeséget kreálni...
