Van értelme és akarata egy csillagnak? Egy üstökösnek? Egy intersztelláris gázfelhőnek? Egy fekete lyuknak?
Van értelme és akarata egy kavicsnak? Egy folyónak? Egy felhőnek? Vagy magának az esőnek?
Nincs.
Levonható a következtetés, hogy az ÉLETTELENdolgoknak nincs se értelme se akarata.
Van értelme és akarata egy vargányának? Egy kólibacinak? Egy páfránynak? Egy kerekesféregnek?
Ha igazán alaposan megvizsgáljuk, hogy miképpen élnek, akkor arra kell jutnunk, hogy nincs.
Levonható a következtetés, hogy NEM MINDEN ÉLŐLÉNYNEK van érterme és akarata.
Van értelme és akarata egy kutyának? Egy aligátornak? Egy tyúknak? Egy aranyhalnak?
So-so...
Valami kicsi értelmet mutat a viselkedésük, és esetleg néha valamit akarattal csinálnak és nem csak ösztönösen reagálnak.
Van értelme és akarata egy delfinnek? Egy elefántnak? Egy gorillának?
Mióta valóban alapos tudományos etológiánk van, és az vizsgálja az állatok viselkedését, azóta azt állapíthatjuk meg, hogy egyértelműen van értelműk és akaratuk. Természetesen csekélyebb és korlátolt képességű, mint nekünk embereknek.
Na, ezt a sort végigkövetve arra kell jutni logikusan, hogy értelme és akarata a BONYOLULT VEZÉRLŐ IDEGRENDSZERREL RENDELKEZŐ ÁLLATOKNAK van. Miért éppen nekik? Feltehetően azért, mert az életüket részben már egy intellektuális szinten végzik: egymás elméjének környezetében részben már intellektuálisan kell helytállniuk az életük során. Ehhez meg az evolúció "beprogramozta" a szükséges mennyiségű értelmet és akaratot. Azaz az értelem meg akarat egy ESZKÖZ, amit a bonyolult biológiai vezérlőrendszerek használnak a hasonlóan bonyolult rendszerek alkotta környezetben túlélésre.
Konklúzió: mivel az értelem és az akarat csupán egy eszköze a be-bonyolódott vezérlőrendszereknek, ezért minden olyan esetben, ahol nincsen vezérlőrendszer vagy nincsen szükség erre az eszközre, ott nem bukkan fel se az értelem se az akarat. Merthogy ezek csak szellemi szerszámok, amiket az evolúció folyamata hozott létre. Speciel az esetünkben a legfejlettebb ez az eszköz, de ez nem azt jelenti, hogy mivel nekünk van értelmünk és akaratunk, akkor bolond módra minden másba is ezt a képességet beleképzelhetjük valami kifacsart intencionális gondolkodással.
"ha pedig a nem anyagi világot is feltételezzük,"
Miért csinálnánk ilyen ostobaságot?
Tudsz BIZONYÍTÉKOT felmutatni egy incifinci "nem-anyagi világról"?
"Alapvetően nem egy pályán játszanak" Akkor ki sem egészíthetik egymást, elvégre közük nincs egymáshoz. EZT jelenti a nem egy pályán játszanak terminus. Újat mondtam? :)
Aha. Tehát mégsem értetted meg. Próbáld, laa-ss-aan, szóó-taa-gool-vaa olvasni, hátha úgy jobban megérted a definíciók mibenlétét, nem kavarsz itt a félremagyarázásokkal. Menni fog, ugye? :)
"saját bevallásuk alapján "tudják" az istent, nem hiszik" - elvileg a tudomány már jó gyógyszerrel szolgál erre is, csak szedniük kéne...
Meg aztán az h vki tudvmit, az nem bizonyíték. Megmutatni, na, az már igen.
Pl.:
1. verzió:
- Van egy almám
- Nem hiszem, bizonyítsd be!
- Tessék, itt van!
- Nahát, tényleg van egy almád!
2. verzió:
- Van egy almám
- Nem hiszem, bizonyítsd be!
- NEM!!! TE bizonyítsd be, hogy nincs!
"A kép sokkal színesebb, mint ahogy Te gondolod"
Nem is ez érdekel, hanem a bizonyíték firtatása az, ami miatt belédálltam, mert a HIT, a fantázia továbbra sem bizonyítja semminek a létét! És továbbra is ezt mondom: attól, h TE kijelented, h szerinted ez így meg úgy van, az pacipukit nem ér, a topikolók egyéni fantáziája nem ezt a topikot kellene gazdagítsa :)
Pont ugyanígy kijelenthetem én is mint vágyas ciriburit, h szeretném látni a Zöldsapkásokat a Sinkovits szinkronnal, és az Újra szól a 6lövetűt a TV2-ssel, pont uolyan offtopik itt is, mint a bizonyíték nélküli, alaptalan kijelentések, amelyekre, főleg a vallásokban meglévő mennyiségére, mostanra eléggé háklis vok...
Na, okés nem szaporítom tovább a szót, ennyike, kezdem unni.
Zárszóként: szvsz tényleg jó lenne, ha fognál egy értelmező szótárt, és megnéznéd a fantázia/képzelet és a remény címszavakat, lehet meglepődnél kissé :)
Egyrészt nem mindenki fogja elolvasni a felhívásodat, másrészt vannak itt olyanok is, akik saját bevallásuk alapján "tudják" az Istent, nem hiszik. Medg egyéb kategóriák. A kép sokkal színesebb, mint ahogy Te gondolod (hívők - nem hívők).
"spiritualitás, a hit ....nem a természettudományos tudás ellentéte, hanem annak kiegészítője olyan témákban, ahol tudományos alapon nem tudsz válaszokat kapni."
Nem! A spirituális hit, mivel a tudománnyal ellentétben puszta képzelgéseken, fantazmagóriákon alapul a valóban bizonyítható dolgok helyett, nem annak kiegészítője, hanem szöges ellentéte! Ennyike :)
Remény definíciója: Az a lelki tevékenység v. vkinek az a várakozó állapota, amelyben bizalom, több-kevesebb bizonyosságú hit nyilvánul meg aziránt, aminek a megvalósulását szeretné. Biztató kilátás; vmi jó esemény bekövetkezésével kecsegtető lehetőség. Tehát nem igazán van köze a fantáziához, érdekes...
A fantázia definíciója: Képzelet, képzelőerő. Képzelődés, a képzelet szüleménye; ábrándkép. Tehát nem igazán van köze a reményhez, pláne érdekes...
Az, h a TE definíciód szerint a kettő egy és uaz, nem látom be, mi hozzáfűznivalóm kéne legyen... :S
Tudhatnád, hogy a spiritualitás, a hit ....nem a természettudományos tudás ellentéte, hanem annak kiegészítője olyan témákban, ahol tudományos alapon nem tudsz válaszokat kapni.
Bár én hoztam fel példának, de látom, rögtön ráharaptál! Mindenkinek szive joga, mikor milyen hozzászólással lép be ebbe a topikba, nem kell gyerekesen felszólítani senkit önkéntes vagy kísérleti pauzára. Ha nagyon off, majd a modik kimoderáljákl
"A tudomány eredményeire épülnek az életünket megjavító, megkönnyítő, szebbé tevő dolgok."
Szöges ellentétben a vallással, ami csak felesleges és ostoba reményt hozott, meg egy csomó kegyetlenkedést a fantáziájuk nevében...
"miután minden kor minden tudománya korlátolt"
Ebben sok szerepe volt a vallásnak, a kőbevésett dogmáknak, fantáziáknak is. Szerencsére viszont egyre kevésbé korlátolt az, egyre több dolog lesz egyre egyértelműbb!
"Egyébként pedig a fantáziaszegény tudós nem is igazán tudós, csupán egy gép."
Nem! A nem kíváncsi, érdektelen tudós ami csak 1 gép! Pláne meg ha nem enged más tudóst felszínre törni, mert hiú és félti a saját presztízsét, az egyenesen veszélyes!
"elég rossz fényt is vetne rád"
????? Miért? Amúgy meg: ha a zsaruknál tanúskodsz, ott nem a fantázia kell, mert még ottmarasztalnak hamis tanúzásért. Iskolában feleléskor szintén káros, mert a tananyagot kell visszamondjad, nem a saját agyalmányaidat, azt sosem értékelte semmilyen tanár, sőt... Egyébként tán az iskola kéne a fantázia egyik pártolója legyen, dehát ugye, a tananyag kötött, történelemből nem mesélhetsz (kivéve a dák-óromán elmélet, ugye), az ott elmondott eseményeket kell visszamondjad, fizikából, kémiából sem, a betanult törvényeket adod elő, földrajzórán sem Bergengóciáról meg az Óperenciásról kérdeznek, hanem pl Ausztria fővárosáról, itt sincs helye a képzeletnek. Még rajzórán is megkapod, miről kell rajzolnod, milyen módon, énekből sem térhetsz el sem a szövegtől sem a strófától a fantáziád alapján, egyszerűen nem díjazzák :)
"Akkor reménykedni se reménykedtél soha semmiben?"
??? A REMÉNY az nem képzelet! Nem uaz a kettő... :S
Amúgy meg igen: soká reménykedtem, h hívőkkel értelmes diskurzust tudok folytatni hitük tárgyáról, ámde... Érted na :)
Picasso kiállításán
Öregnéni: Elnézést, mester, önnél miért kék a fű, és miért zöld az ég?
"Lehet, hogy valaki istenbizonyítéknak tekint valamit, ami számára meggyőző és azt írja itt le."
Igen! És mivel nem objektív, nem VALÓDI bizonyíték, ami valóban, tudományosan is megállná esetleg a helyét, nemhívőileg simán ejtésre kerül. Egyszerű ez :)
"Számára tehát ontopic a hozzászólása."
A topic szempontjából, objektíve viszont nem, csak sima nullahámozás... :S
"Jönnek a sztereotípiák, az előítéletek"
Amik nem BIZONYÍTÉKOK a hitük tárgyának létére, tehát offtopikok... :S
"tudatlanság, beléneveltség, érzelmi alap....(ahogy Te is soroltad):-)"
És mióta ezeket nyomatom, hívő még sosem cáfolt rájuk, inkább saját maga nyújtott ezekre egyértelmű bizonyítékot ... :S
"spirituális vakság"
Maga a spiritualitás a képzelet netovábbja, mindenki más - fantáziavezérelte - dumával jön itt :)
"tudományhívőség"
Igen, csak itt az ám a bibi, h egyetlen hívő sem tudta érdemben cáfolni a tudományt; bezzeg fordítva... :S
"Legjobb, ha meghallgatjuk a másikat, majd ő elmondja, pontosan miért is hívő, vagy miért tartja csupán (nem létező) kitalációnak "
És mivel ez már ezermillió variációban lezajlott ebben a topikban érdemi előrehaladás nélkül... :S
"És abban sincs igazad, hogy a hívők éltetik a topikot."
Ez az évem azzal telt, h az elejétől kezdve végigolvastam, és azért jelentem ezt ki. A hívők éltetik biza, pozitív és negatív értelemben is!
"Ha egy hónapig nem ír ide istenhívő, "
Amit persze esze ágában sincs egynek sem abszolválni mondjuk azzal az indokkal, h hoppá, valódi, objektív, cáfolhatatlan bizonyítékom az tényleg nincs, csak hitem van, tehát ez nem az én topikom...
De most tényleg: HÍVŐK! Nem lehetne esetleg kipróbálni, h mondjuk innestől 1 kerek hónapig nem írtok ebbe a topikba? Most pont elseje van, december 1-ig nem tennétek meg a próba kedvéért, h egy betűt sem írtok ide? TÉNYLEG irtóra kíváncsi vok!!! Kibírnátok egyetlen kis (ezúttal mindössze 30 napos) hónapig, léccike? :)
Én is. A tudomány eredményeire épülnek az életetünket megjavító, megkönnyítő, szebbé tevő dolgok.
De miután minden kor minden tudománya korlátolt, ezért igenis nem csak száraz tervekre, hanem előre mutató képzeletre is szükség van, milyen irányba, milyen célokra és milyen módszerekkel kell tovább kutatni és fejleszteni.
Egyébként pedig a fantáziaszegény tudós nem is igazán tudós, csupán egy gép.
Akárhogyan is, az én életemben a fantázia, a képzelet sosem játszott szerepet,
Nem igazán hihető, elég rossz fényt is vetne rád, de hát Te mondtad:-) Akkor reménykedni se reménykedtél soha semmiben?
Figyelj, nem tudsz teljesen belelátni a másik fejébe. Lehet, hogy valaki istenbizonyítéknak tekint valamit, ami számára meggyőző és azt írja itt le. Számára tehát ontopic a hozzászólása. Azt se tudhatjuk pontosan, hogy ki miért hisz vagy nem hisz. Jönnek a sztereotípiák, az előítéletek mindkét oldalról, hogy tudatlanság, beléneveltség, érzelmi alap....(ahogy Te is soroltad):-) , vagy a másik oldalról: spirituális vakság, anyagbazártság, tudományhívőség (ahogy én is szoktam időnként a nem hívőket cikizni:-) Legjobb, ha meghallgatjuk a másikat, majd ő elmondja, pontosan miért is hívő, vagy miért tartja csupán (nem létező) kitalációnak az Istent.
És abban sincs igazad, hogy a hívők éltetik a topikot. Ha egy hónapig nem ír ide istenhívő, akkor is gurul tovább a szál, a nem hívő törzsvendégek úgyis feldobnak valami témát.
"Nem csak velem vitatkozol, hanem Einsteinnel is."
Még egy tudósnak is lehetnek irtóra fura, nem épp tőle elvárt megnyilvánulásai, amiket bárkinek szíve joga vitatni, kétségbe vonni, netán cáfolni, még ha maga a tudós esetleg már nincs is abban a helyzetben, h érdemben reagáljon, esetleg az új cuccok 6ására revideálja magát... Ettől (is) halad előre a világ.
Nem értettem meg a kérdés lényegét???
"A fantázia fontosabb a tudásnál" - írod, 1kőre hivatkozva... Nos, még 1x: a fantázia egy dologban irtóra fontos: irodalmi művek elkövetésénél, ahol sosemélt figurákat nyomatnak, esetleg sosemmegtörtént eseményeket taglalnak, mindenféle izgalmas, sosemvárt csavarokat applikálnak a készülő cuccba, h a néző/olvasó oda meg vissza legyen a csodálkozástól, az izgalomtól, és el ne pártoljon, na, ott ELENGEDHETETLEN a fantázia :) Mindenütt másutt félrevezető lehet, akár bajt is csinál6, nem látom értelmét. Ennyike :)
"A természettudományos ismeretek bővüléséhez is szükséges a fantázia"
Nem, ahhoz a kíváncsiság, a rátermettség és a valódi, objektív, tudományos, kutatás szükségeltetik; fantázia, előítéletek fölöslegesek, mert még - ezek bűvkörében - arra vetemedik a figura, h ha nem megfelelő eredményt kap, képes és meghamisítja a feltárt cuccokat, netán meg is semmisíti, nehogy az ő fantáziája sérüljön... Ezért is tartom ITT veszélyesnek a képzelgéseket.
"A tudás ugyanis korlátozott a jelenlegi ismereteinkre"
És mégis IRTÓRA sok hasznát lehet venni, sőt bármikor bárki bővítheti. Ezért ÉN csak dicsérni tudom.
"a képzelet viszont a jövőbeni lehetőségek és felfedezések forrása."
Nem! A képzelet az sok esetben csak újabb bajok forrása. Pl: viszel imádottadnak ajándékot, és pont 19 variációt képzelsz el, és mind pozitív. DE!: mind csak képzelet, ILLÚZIÓ!!! És hogy-hogysem, jön a valóság, a 20-as számú, sosemvárt verzió: az ajándékodat földhözvágja, rád meg a kutyát uszítja, és a környékről is elzavar. Nos, ez a valóság :) Ezt hol és mikor képzelted volna :)
Akárhogyan is, az én életemben a fantázia, a képzelet sosem játszott szerepet, mindig is csak tévedések, fölös időtöltések kiapad6atlan forrásaként tekintettem rájuk. A TUDÁS, a valódi, biztos tudás volt mindig, ami segített problémáim teljeskörű megoldásában, amiben még 1x sem csalódtam... Milyen érdekes, ugye? :)
"Miután Isten létézésére nem lehet mindenki számára meggyőző bizonyítékokat hozni, így a topikot akár be is lehetne zárni."
"így folyamatosan éltetik a topikot"
Ezért is csodálkozom ezen az érthetetlen nagy aktív mivoltán (igaz, 90%-ban offolással töltődik meg...) De ti hívők mindig újraélesztitek azzal, h tesztek ilyen-olyan - légből kapott - kijelentéseket, fellengzős kinyilatkoztatásokat, melyek szintén bizonyításra várnának, így aztán újra és újra fellángolnak a viták... Ha ti hívők megértenétek, h ide BIZONYÍTÉKOK kellenének, ezt kéri a topiknyitó, egy hívő sem írna ide, mert hát ugye mind csak a hitetekkel tudtok házalni, az meg nem bizonyíték, a topik rövid időn belül behalna... Szóval akárhogy is, TI? HÍVŐK, élesztitek újra és újra... :)
"Mindazonáltal vannak, akik nagyon várnak ilyen bizonyítékokat"
IGEN ,ez az egyetlenegy topik erről szól(na), a HITre ott a többi. :)
"a nem hívő kiváncsi, hogy miért hisz a hívő"
ez tök egyértelmű: egyrészt tudatlanság, beléneveltség, másrészt ÉRZELMI, wishful thinking alapon, a logikát, tudományt messzemenően mellőzve, vagy a saját elképzeléseikhez hozzányomorítva... :S
"És miután a társaság jó, időnként én is szívesen benézek.:-)"
Nem csak velem vitatkozol, hanem Einsteinnel is. Egyébként nem értetted meg kijelentés lényegét!
A bizonyított és értékes tudást senki nem értékelheti le. A rosszul tudás valóban hiba. A "féltudás" nem igazán értelmezhető. De nem ezekről beszélünk.
A természettudományos ismeretek bővüléséhez is szükséges a fantázia, mert amit még nem tudunk, arról is kell lenni elképzelésnek. A tudás ugyanis korlátozott a jelenlegi ismereteinkre, a képzelet viszont a jövőbeni lehetőségek és felfedezések forrása.
Miután Isten létézésére nem lehet mindenki számára meggyőző bizonyítékokat hozni, így a topikot akár be is lehetne zárni.
Mindazonáltal vannak, akik nagyon várnak ilyen bizonyítékokat (hiába) és vannak akik időnként erőltetik a bizonyítást (hatás nélkül), így folyamatosan éltetik a topikot. Emellett a nem hívő kiváncsi, hogy miért hisz a hívő és vice versa. Lehet vitatkozni, cáfolni, kekeckedni... tehát ha bizonyítékok nem is lesznek a diskurzus soha nem fog leállni.
És miután a társaság jó, időnként én is szívesen benézek.:-)
Izé, ez a minuszolós szerencsétlen troll felvállalná a saját valódi véleményét egy vita erejéig, vagy tudja, h úgysincs igaza, és tényleg ilyen dedós cucc telik csak tőle?
Hát izé... Ha nem tudsz beprogramozni mondjuk a DVD-felvevőn egy időzített felvételt, cseszheted a fantáziádat, max azt éred el, h tönkreteszed a masinát... Igenis a TUDÁS, a valódi tudás a fontos, a féltudás, a többi csak bajt csinálhat, kerülendő...
Hiába fantáziálsz TE arról, h a szerpentinen a kanyar mögött sima út vár, ha pont odaesett egy méretes szikla, és te - fantáziálván a sima útról - belerongyolsz a verdáddal...
Egyébként: valamit rosszul tudni rosszabb, mint nem tudni. És a fantázia is legjobb esetben max. egy féltudás, de semmiképp nem ekvivalens a valódi tudással!
