Elméletben igaza van Karsainak, a gyakorlatban viszont ehhez egy szeretetteljes, gondoskodó társadalom kellene, ahol az egymással való törődés az elsődleges és nem az egyéni érvényesülés.
Ahol nem kerülhetnek kilátástalan helyzetbe emberek, ami miatt ezt a módot választanák kiútként.
Arról nem beszélve, hogy pénzért fognak embereket megölni. A bűnözés számára megnyílik egy nagyon jövedelmező üzletág.
"Viszont a villanyoszlop az emberi tudat alkotása, tehát - eleve már a létrejöttében vagy a megszüntetésében is - erősen függ tőle."
Mellébeszélsz.
Nem ez a lényeg a "villanyoszlop" példájában. Hanem csak egy hagyományos példa ebben a vitában. Nyugodtan behelyettesítheted egy sziklafallal. Vagy egy fával. Vagy egy folyóval. Vagy bármi OBJEKTÍV LÉTEZŐVEL, ami se a létében se a tulajdonságaiban nem változik attól, hogy te szubjektumként észszerűen vagy elvarázsolt bolondként kezeled a dolgot. Például behelyettesíthető a támadó leopárddal is. Az sem fog megváltozni csak azért, mert szerinted a leopárd az cuki.
"Az emberi tudat nem csak leképzi őket, hanem képes azokat megváltoztatni."
Ezt alaposabban gondold át.
Egy. Mi van az olyan objektív létezőkkel, mint a Nap? Vagy a Saggitarius-A feketelyuk? Az ember meg tudja változtatni?
Kettő. Nem az emberi tudat változtatja meg a dolgok azon körét, amit az ember megváltoztat, hanem a CSELEKVÉS. A tudat semmit nem változtat semmin. Jó esetben jól leképzi az elmén kívüli világot, mivelhogy valójában ez maga a tudat. (Hogy értsed is: "A hit hegyeket mozgat meg" tartja a mondás, de valójában a hegyeket a földmunkagépek mozgatják meg, a puszta hit semmit se csinál.)
Három. A tudattól függetlenség nem erről szól, amit te most itt maszatolásként kínodban kifogásnak emlegetsz.
"Értem én, mit akar, pontosabban mit próbál az "objektív" definíció magyarázni.
Csak, az is, mint sok egyéb definíció sánta, faramuci, könnyű belekötni."
Mondom: ha a definíciókkal problémád van, akkor a hiba a te készülékedben van. A definíciókat ezernyi meg milliónyi nálad és nálam sokkal okosabb ember alkotta meg a múltban, és találta helyesnek és hasznosnak a dolgok kezelésére.
Mellesleg: belekötni mindenbe bele lehet. Csak kiderülhet, hogy eszelős ostobaság az, amivel a kötözködő belekötött a dologba.
"Van egy ollóm. Próbálok vele selymet vágni, de nem vágja el. Megállapítom, hogy az olló tulajdonsága, hogy életlen. Géza kölcsönkéri, visszahozza, és azt mondja, hogy kartonpapírt vágott vele, remekül vágta, megállapította, hogy az olló éles."
"Mindkét kísérletező az ollót tapasztalta, meg azt, hogy az olló vágta a papírt. Azt is mindketten tapasztalták, hogy a selymet nem vágta. "
Látom szövegértési gondjaid vannak, segítek: Az egyik kísérletező selymet vágott vele és az objektív megfigyelése alapján leszűrte a következtetést, hogy az olló tulajdonsága az, hogy életlen. A másik kísérletező elvitte, papírt vágott vele, és az objektív megfigyelése alapján leszűrte a következtetést, hogy az olló éles.
A gondolatkísérlet pont oda fut ki, hogy az olló élessége mint tulajdonság viszonyítás kérdése. Csak ebből meg újfent az következik, hogy az objekívnek hitt megfigyelés amelynek eredménye viszonyítás kérdése, az megint cáfolja az objektív valóság modelljének helyességét, mivel:
"-Van még egy olyan lehetőség is, hogy az olló épp annyira éles, hogy elvágja a kartont, de annyira már nem, hogy elvágja a selymet. Pedig teljesen objektívnek tűnt a megfigyelésünk az olló életlenségéről, hiszen kísérlet is igazolta. Gézának viszont éppúgy objektív volt a megfigyelése, amelyben kísérlettel alátámasztva figyelte meg a mi megfigyelésünk ellenkezőjét, tehát, hogy az olló mégis éles.
Ha viszont az olló élessége relatív, csak viszonyítás kérdése, akkor megismerhetjük-e az olló természetét valójában? Hiszen ez esetben a megismerés csak illúzió, mert a viszonyítás nem tárja fel a létező valódi természetét, csak a természetének egy aspektusát valamihez viszonyítva.
Valamint, lehet-e hiteles az a megfigyelés, ami ugyan tárgyilagos, de aminek a viszonyítási alapja maga is viszonylagos?
Az objektív valóság kritériumai alapján láthatjuk, hogy azok maradéktalanul akkor teljesülhetnének, ha a valóságban minden az, aminek tapasztalható, mert ez szükséges a megismerhetőségéhez. Az olló viszont nem lehet egyszerre éles és életlen, vagy nem vagyunk képesek annak tapasztalni, ami valójában, mert alapvető viszonyítási pont hiányában csak más viszonylagos dolgokhoz vagyunk képesek viszonyítani…
Ha viszont minden dolgot és jelenséget csak viszonyítani tudunk valami máshoz, pl. egy általunk felállított szubjektív skálához, akkor megvalósulhat-e egyáltalán az objektív megismerés? Hiszen kialakulhat a körkörös viszonyítás is, amikor addig viszonyítunk egy dolgot egy másik dologhoz, hogy végül visszaérünk az eredeti dologhoz, és kiderül, hogy végsősoron önmagához viszonyítottuk…
Mert ha viszonyítás által nem valósulhat meg a teljes megismerhetőség, akkor megint nem lehetséges objektív valóság.
Összességében láthatjuk, hogy a megfigyeléseink nem lehetnek objektívek, és az is amit obejktívnek vélünk valójában a megismerhetetlen fizikai realitásnak egy szubjektív módon egyszerűsített tehát objektívesített szubjektív modellje. "
Persze ha nem értetted a leírtakat, akkor nem szóltam.
Én a magam részéről bevallom, hogy nem vagyok istenhívő, de támogatom a jó Isten hívőket, ám felhívom a figyelmet, valódi eredeti JÓ ISTEN anya apa és a gyerek isten volt.
A mondat eleji és végi kijelentésed nincs szinkronban:-)
A villanyoszlopot semmiben nem befolyásolja, hogy te arról milyen tudati leképezést csináltál magadnak.
Viszont a villanyoszlop az emberi tudat alkotása, tehát - eleve már a létrejöttében vagy a megszüntetésében is - erősen függ tőle. És valójában ez érvényes az ember által megismert szinte összes "objektív" létezőre. Az emberi tudat nem csak leképzi őket, hanem képes azokat megváltoztatni.
Elbeszélünk egymás mellett. Értem én, mit akar, pontosabban mit próbál az "objektív" definíció magyarázni.
Csak, az is, mint sok egyéb definíció sánta, faramuci, könnyű belekötni.
Fontos tudnivaló, hogy olyan Istenünk van amilyenben hiszünk!
Én a magam részéről bevallom, hogy nem vagyok istenhívő, de támogatom a jó Isten hívőket, ám felhívom a figyelmet, valódi eredeti JÓ ISTEN anya apa és a gyerek isten volt.
Nem az ó héber hitrendszer az eredeti, hanem az ős-európai hitrendszer, de ezt a hitet az un. "bevándorlók" teljes mértékig kiirtották, ám ennek a kiirtása nagyon sikeressé vált!!!
"Egyszerűen a "tudatunktól független" kifejezés nonszenszségére akarok rávilágítani."
Mivel nem nonszensz, ezért sok sikert kívánok a lehetetlen küldetésedhez.
"Biztos vannak tudatunktól független létezők, de azokról semmit nem tudunk."
Bocs, de a "független" nem azt jelenti, hogy "nem tudunk róla", hanem azt, hogy semmi módon nem függ a dolog a tudatbeli leképezésétől. Ha légneműnek képzeled a sarki villanyoszlopot, akkor is az utadat állja, és ha nekiszaladsz erősen, a vérző orrodat törölgetheted az innenső oldalán a seggedre huppanva, és nem kacagva hussantál át a villanyoszlop által elfoglalt térfogaton. A villanyoszlopot semmiben nem befolyásolja, hogy te arról milyen tudati leképezést csináltál magadnak. Ha nem vagy bolond, akkor a tudati leképezés tükrözi a villanyoszlop OBJEKTÍV tulajdonságait, és nem képzelsz a villanyoszlopnak mindenféle varázslatos meg csudás kitalált tulajdonságot. (Mellesleg, az evolúció direkt ilyenre alakította az elméket, és csak az absztrakt fogalmakban gondolkodás képességének a vadhajtása, hogy így az ember minden égbekiáltó hülyeséget is képes hinni a rögvalóság tényei helyett.)
"Ha már valamiről tudunk, az már nem független a tudatunktól, mert leképződik benne."
Megváltoztatja a leképezés az adott dolgot? Megváltoztatja a pl. fénykép az adott dolgot? Ha lefényképezzük a sarki villanyoszlopot, akkor légneművé válik, és nem kell senkinek se szükségszerűen kikerülnie? (Még a szélnek se?) Vagy esetleg a lefényképezés egy fikarcnyit se változtat a dolgok objektív létezésén és tulajdonságain?
Persze a felfedezők hőskorában a bennszülöttek hitték erősen, hogy a Nagy Fehér Bwana a fotóapparát nevű varázslatával ellopja az emberek lelkét. Tehát, hogy a fénykép - leképezés - megváltoztatja az adott dolgot is. De magunk közt szólva, ez csak egy gyerekes "mágikus" gondolkodásmód.
Ha valamiről tudunk, mert leképeződött a tudatunkban, az attól még változatlanul ugyanaz az objektív dolog marad. Hiába képezed le a tudatodban a bokorban támadásra készülő leopárdot, hogy az valójában csak egy nagy bújós cicamica, elő fog robbanni a bokorból, és halálra mar téged. Semmit nem változtatott az objektív létezőn, hogy te miképpen gondolkodsz róla és vele. Ez az objektivitás leglényege.
Nem kell külön elküldeni, hiszen ő is olvassa a hozzászólásokat.
Viszont, ha azt mondja, hogy ő is így értette (sejthetted volna, amikor azt a nézetet képviselte, hogy a tudat nem az agyad terméke), akkor farkadat behúzva bocsánatot kérsz tőle, amiért tudatlanságodban félreértetted (illetve egyáltalán nem ismered az általa képviselt világnézetet) és azért jöttél gyerekes példáiddal?
" Pedig azt is mondta Jézus, hogy "elég a napnak a maga baja, ne aggódjatok a holnapért" "
Ezt mondta valóban?
Igazából neked mondta ezt Jézus, vagy a Bibliában (akármiben) olvastad, hogy ezt mondta Jézus?
Mostanra esetleg mégis kommunikálsz Jézussal, azt mondod?
Ha meg személyes kapcsolat hiányában pusztán a Bibliában olvasottakra hivatkozva nyomázod a kijelentéseidet, akkor mi a fene visz arra, hogy akár az összes ateistában azt az érzést keltsd, hogy Isten majd megsegíti?
Van egyéni kapcsolatod Istennel mégis, vagy anélkül számítgatod, hogy mi igaz a Bibliából, s mi nem?
Én rendes is vagyok, mert biztosítok "Jézus váró lepelt", meg ételt és italt, (persze a vagyonod függvényében!) és szerény körülmények között fedelet is számotokra.
Azt nem tudom ígérni, mert van funkciója a szónak, bizonyos esetekre.
Soha nem jutsz a "mennyek országába" mert cefet gazdag vagy, és sok tokaji borod, meg rajnai rizlinged is van.
Amit a "hígember" szerint, még nézned sem lenne szabad!
Hívőként. Ilyen pakliba keveredtél.
De én nagy segítség vagyok, mert pénzt, bort, zongorát, autót, mindent rám testálhatsz... mivel én nem ácsingózok holmi feltámadásra, és Jézus léte is kétséges számomra, de Istened meg nincs is.
Mert te folyton szelektálsz, meg válogatsz az igehelyekben, nem hiába néznek ateistának a fundik!
;-)
"E szó hallatára az ifjú szomorúan elment, mert nagy vagyona volt. Ekkor Jézus így szólt tanítványaihoz: »Bizony, mondom nektek: a gazdag ember nehezen tud bemenni a mennyek országába. S újra mondom nektek: Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bemenni az Isten országába."
Jézus aszonta? Aszonta!
Jó, többet nem szólok, csak ha a rokonaid vagyonát is felajánlanád...
