Keresés

Részletes keresés

VargaRoland Creative Commons License 5 perce 0 0 68500

Nehéz dolog ez. Engem is ért baleset, a könyökömet csaptam szét délutános műszak végén. Nem volt nagy seb, de erősen vérzett. Először helyi ügyelet, ők megnézték, de azt mondták ők ezt nem tudják ellátni, lehet varrni is kell, irány Eger. Akkorra már benne voltunk az estében. Ott aztán leültünk a folyosón és vártunk. Ott ültünk vagy 6 órát, közben volt ott minden, hordágyas mentős eset, rendőrös bilincselt, őrjöngő drogos/ittas, stb., közöttük én igencsak egészségesnek éreztem magam :) Pedig nyilván ellátást kívánt a dolog, de sorban jöttek olyan esetek, amik előrébb sorolódtak ilyen-olyan okok miatt. Azt a helyzetet, ott és akkor én teljesen elfogadtam, bár tudjuk, hogy mindenkinek a saját nyűge a legfontosabb, de a többi esethez mérten mégiscsak "apróság" volt az enyém. Ezzel nem védeni akarom a rendszert, mert bár minden tiszteletem a sürgősségin dolgozóké, van hová fejlődnie ennek az ágazatnak (is), de adódhatnak olyan helyzetek, amikor úgymond jogos egyesek várakoztatása, másoknak pedig az előrébb sorolása.

Előzmény: _cvisoma_ (68496)
pali923 Creative Commons License 10 perce 0 0 68499

Meg olyan is van sok, hogy a háziorvos vagy szakorvos odaküldi a beteget valamilyen vizsgálat miatt, mondván, ott gyorsan megcsinálják azt a vizsgálatot, amire egyébként heteket/hónapokat kéne várni. Orvosoktól hallottam, akik ezt csinálják. Csak közben a valóban sürgős esetek úgy járnak, ahogy. Vagyis az egészségügy egyes problémái ott csapódnak le - főleg a betegeken, de az ottani orvosoknak sem egyszerű az életük.

Előzmény: BJaca (68498)
BJaca Creative Commons License 30 perce 0 0 68498

Nagyon sokan vannak, akik ha nem jutnak be a normál ellátásnál az orvoshoz, azok mennek a sürgősségire. Ha lenne kapacitás rá, akkor egy orvos kellene, aki rögtön kikérdezi a beérkezőt, és aki nem odavaló, azt elzavarná (tudom, durván hangzik, de mennek oda olyannal, hogy három napja fájdigál a bokám...) 

Előzmény: _cvisoma_ (68496)
halaloszto Creative Commons License 8 órája 0 0 68497

Igazi mentő volt ami otthagyta a váróban?

Régen úgy volt, hogy a mentős csak orvosnak adhat át, mert különben övé a felelősség. Ezért ha mentővel érkeztél, akkor meg is volt a soronkívüliség.

Előzmény: _cvisoma_ (68496)
_cvisoma_ Creative Commons License 8 órája 0 0 68496

Tipikusan az a helyzet, amikor a becsületesek, meg a rászorulók szívnak az ügyeskedők meg a harácsolók miatt. 

 

Picit más, de még a témába vág: nekem a sürgősségi ellátás okozott mérhetetlen csalódást pár éve. A nevéből ítélve én azt hittem, hogy annak az a lényege, hogy minél előbb orvos lássa a beteget, mert hogy sürgős. Nos, a feleségem vesekő miatt rosszul lett a munkahelyünkön, a kollegái szóltak hogy jöjjek mert baj van, meg hívták a mentőket. Mentő jött, nagyon rendesek voltak. Már nem emlékszem, hányadik próbálkozásra valahol fogadtak minket, leültettek egy váróba ezer ember közé, aztán röpke 8 óra (!) elteltével be is jutottunk egy doki elé, aki kábé csak annyit mondott, hogy holnap menjünk a mittudoménmár hova. Szerencsére a sógorom épp Pesten volt, ráadásul ő is EÜ vonalon dolgozik, ő segített nekünk, nyugtatott, hozott kaját, meg aztán haza is vitt valamikor éjjel. A 3 kisgyerekünk felügyeletét is megoldottuk valahogy. De akinek nincs ennyi segítsége, az hogy a jóistenbe bír ki 8 óra szenvedést egy váróteremben, étlen-szomjan, totális bizonytalanságban, az úgynevezett sürgősségi ellátás keretein belül???

Előzmény: fejes.i (68493)
409 Creative Commons License 9 órája 0 0 68495

 

  "hogy olyan vizsgálatokat írtak ki TAJ számokra, amiket sosem végeztek el."

 

Sőt, számtalan egyéb beavatkozást is elszámoltak úgy, hogy sosem végezték el.

Bizonyára voltak/vannak "bűnszövetkezetek" is akik ebből hasznot húztak, de a valóság inkább az, hogy a kórházak erre a talpon maradásuk miatt kényszerültek rá.

Persze ez rögtön felveti az állam felelősségét is, de ennél jóval összetettebb a kérdés. Kezdve az egészségügy feudális tekintélyelvű berendezkedésével. Ez önmagában jelentős akadálya a rendszer reformálásának.

Előzmény: fejes.i (68493)
pali923 Creative Commons License 9 órája 0 0 68494

Annyi változás történt ebben, hogy tavaly "csak" havi 4-5 milliárd Ft-tal nőtt a kórházak adósságállománya, idén már havi 15-20 milliárd Ft-tal.

 

Az állam meg nem hogy tűri a magánszektort, hanem egyenesen arrafelé terelgeti azokat, akik meg tudják fizetni. Nyilván nem függetlenül attól, hogy elég sok nagyember fektetett mostanában magánklinikákba. Az a legszebb az egészben, hogy a vizitdíj elleni ágálás legfőbb szlogenje az volt, hogy attól kialakul a kétszintű egészségügyi ellátás. Hát, íme, mindig is itt volt, csak a helyzet napról napra fokozódik.

Előzmény: fejes.i (68493)
fejes.i Creative Commons License 11 órája 0 0 68493

Félreértesz. Biztosan voltak ilyenek. Sőt, az is előfordult, hogy olyan vizsgálatokat írtak ki TAJ számokra, amiket sosem végeztek el.

Bukott is le ezzel néhány bűnszövetkezet évek során.

Azt nem hiszem, hogy ettől, rendszerszintűen ettől keletkeztek az egészségügy problémái, emiatt kellett korlátozni az elvégezhető vizsgálatok számát

(Megjegyzem, évtizede tologatnak a kórházak maguk előtt sok milliárdos adósságokat. Fogalmam nincs, hogy lehet ez, miként lehet így működni, de időről időre megírja a média. Aztán néha a kormány benyúl a zsebébe is kiegyenlíti a dolgot, de aztán eltelik 1-2 év és újra ugyanott vannak a dolgok.)

Egy csomó dolog kívülállók számára átláthatatlan. Leginkább talán az állami és a magán egészségügyi szektor összefolyása és annak a következményei.

Csakhát az derült ki, hogy a betegek mellett valójában az állam is ráutalt helyzetben van, annyira kevés az orvos, hogy nem lehetett megcsinálni a magánszektorban való működés tiltását.

 

 

Előzmény: d_feco (68491)
d_feco Creative Commons License 15 órája 0 0 68492

-Kell csinálni egy EKG-t.

-Semmi baj doktor úr, hát csináljunk.

-Jó. Ha jól tudom, akkor ön elektroműszerész, nekem meg van hozzá kapcsolási rajzom...

 

Amúgy legutóbb, amikor a bíp-bíp helyett egyszer csak bííííííp hallatszott az EKG masinából, akkor nekiálltam szedelődzködni - elektróda le, dzsuva le, póló fel. "Ha már úgy is meghaltam, akkor nincs sok értelme itt tovább feküdni." Mint utóbb kiderült, nálam rosált be a gép. Még jó, hogy nem intenzívosztályon, vagy ilyen helyen történt, csak az üzemorvosnál. :)

Előzmény: BJaca (68490)
d_feco Creative Commons License 15 órája 0 0 68491

"A másik az, hogy honnan tudod, hogy indokolatlan a vizsgálat?"

Felhívnám a figyelmedet arra szócskára, hogy állítólag. Ez azt jelenti, hogy ezt mondta az akkori 'vezetőség'. Most ne akard, hogy leírjam azok nevét, akik bevezették. Egyrészt mert felesleges, másrészt már bevált, így marad. Az egészség az meg le van tojva. Legalább kevesebb nyugdíjas lesz a rendszerben. :/

Előzmény: fejes.i (68487)
BJaca Creative Commons License 20 órája 0 0 68490

Van egy kis szívzörejem, már gyerek korom óta. Na, dokinéni (amúgy imádom) rögtön mondta, fel se keljek, mradjak fekve, meg lehet, fel sem fogok onnan többé kelni, de rögtön másik géppel csinál táv-EKG-t, közvetlen a kórházba küldve a jelet a főorvos úrnak. Na, attól majdnem szívinfarktust kaptam... Persze fődoki megnyugtatta, semmi gond, minden oké. 

Előzmény: Paco155 (68489)
Paco155 Creative Commons License 22 órája 0 0 68489

És ha lett volna bármi zavar akkor időben észreveszi, nem infarktussal kerülsz kórházba. 

Előzmény: BJaca (68488)
BJaca Creative Commons License 24 órája 0 0 68488

Volt egy időszak, hogy akár miért mentem háziorvoshoz, csinált egy EKG-t.  Arra nem volt limit, és fizette a TB...

Előzmény: fejes.i (68487)
fejes.i Creative Commons License 26 órája 0 0 68487

"sok volt az indokolatlan vizsgálat"

Rendszerszinten azért el kell ezt hinni.... biztosan előfordult ilyesmi, de rendszerszinten egész egyszerűen nem hiszem el.

Már 10 éve is napi kvótával ment pl az MR, a CT meg ilyesmi.

Már akkor sem az volt, hogy annyit csináltak, amennyit akartak.

A másik az, hogy honnan tudod, hogy indokolatlan a vizsgálat? Ha kiderül a CT-n, h mégse vagyok rákos, akkor már indokolatlan volt?

A "modern" kormányok kommunikációban nagyon erősek. Nemcsak itt, máshol is.

Ami sok volt, az a lélegeztetőgép. És ez nem politika, hanem tény.

 

Előzmény: d_feco (68485)
fejes.i Creative Commons License 26 órája 0 0 68486

Egyébként ez sem minden esetben igaz, mert találkoztam olyannal, hogy egy orvosnak a TB kereten belül előbb volt időpontja, mint fizetősben. Ez speciel néhány éve a feleségem térdműtétjénél volt, viszonylag kis műtét.

Előzmény: 409 (68480)
d_feco Creative Commons License 1 napja 0 0 68485

Valami hasonlót akartam írni én is. De kijavítanálak, mielőtt más teszi meg: EP!=Európai Parlament.

 

Ugye a vérvétel az addig tart, míg meghozzák a steril vájdlingot és a kést és had szóljon a rock'n roll - bár a laborelemzés az egy kicsivel tovább tart. De nálunkfelé napi száz* a kvóta. S valóban kellene már egy asszony, mert nem lehet mindenért a politikusokat szidni... Csak hát állítólag sok volt az indokolatlan vizsgálat, s ezért IS lett bevezetve a kvóta - s mivel pénzügyileg bevált, így dögöljünk meg csak nyugodtan. :/ Szívultrahang 9 hónap, meg ilyesmik.

 

*először véletlenül azt írtam, hogy "szűz", de ez innentől kezdve már reménytelen eset...

Előzmény: rferi (68482)
pali923 Creative Commons License 1 napja 0 0 68484

Még annyit, hogy azt is mondta a közgazdász, hogy a Ratkó-gyerekek mostanában érik el a 80-as életkort, amikor a betegségek kockázata erősen megnő. Minden ismerősöm családjában van legalább egy demenciás (vagy még rosszabb) idős ember, amire a rendszer egyáltalán nincs felkészülve, sajnos saját tapasztalatom is ezt mutatja.

Előzmény: fejes.i (68481)
pali923 Creative Commons License 1 napja 0 1 68483

Szerencsére asszonypajtásnak sok kapcsolata van a helyi egészségügyben (végül is majd 40 éve dolgozik benne). A sérvemet is egy helyi maszek ultrahangos derítette ki, sorba sem kellett állnom. Ő pl. erősen kritikus véleményt hangoztatott a kórházi berendezésekről, neki ott a magánrendelésében jobb van eleve, a kórházi gépek lehasználtságáról nem is szólva.

Igen, a sürgős eseteket azonnal beviszik a kórházban is a helyi szerződéses üzemeltetésű CT, MRI és hasonló vizsgálatokra, csakhogy közben a napi soros betegek addig hátrébb kerülnek a sorban. Van benne tapasztalatom, sok órát töltöttem már ott sorban állva. Ráadásul már vannak tervek arra, hogy az ilyen félig maszek vizsgálatokat is államosítják, majd biztos jobb lesz, aha.

 

Az uniós átlag országok vállalkozásfinanszírozásra a GDP 5%-át költik, mi meg 10%-ot, meg is van az eü-ből hiányzó 5%. Azt is mindenki tudja, ki kapja ezeket az ún. vállalkozásösztönzéseket, meg azt is, kinek a vagyona nőtt csak tavaly napi(!) 900millával. Sokkal többet költünk az átlagnál sportra, kultúrára és az egyházakra. Nehéz megérteni ezek ismeretében, hogy nincs pénz valamire a költségvetésben. Szóval lehet erről politikamentesen beszélni, csak akkor nem látszik az igazság.

Előzmény: rferi (68482)
rferi Creative Commons License 1 napja 0 1 68482

Mindenre volna idő, vizsgálatokra is, csak az EP nem hajlandó x darabnál többet finanszírozni havonta.

Az itteni ultrahangra minimum négy hónapot kell várni, miközben egy vizsgálat nekem legutóbb hét (7!!!) perc volt, és összesen négyen vártunk rá. Aznap megcsinálták délelőtt tízre a napi penzumot, utána a gépet kikapcsolják, és sanyi - onnantól a rendelési idő végéig jókat beszélgetnek a doki,meg az aszisztens.

A gépet az önkori vette, csak a vizsgálatok finanszírozására nem találtak még ki megfelelő megoldást.

Pedig hét percnyi szakmunkásidő, meg gépidő nem lehetne pár ezresnél több!!!

Most vesznek egy CT-t is, azzal is hasonló lesz a szitu.

 

Barátom ilyen CT és MR készülékekkel foglalkozik, eladás, telepítés.... Azt mondja, hogy egy teljesen jól működő, 32 szeletes  gépet már tizenpár milkáért lehet venni német-osztrák területről, és veszik is mint a cukrot - a magánrendelők. Nem volna ez akkora nehézség, csak akarni kéne.

Amennyi pénzt befizetünk, abból futná. Csak kézen-közön eltűnik "valahol"...

Előzmény: pali923 (68479)
fejes.i Creative Commons License 1 napja 0 0 68481

2022-ben kezdődött az én kálváriám, voltak benne mellékszálak. Sosem voltam beteges, egész 51 éves koromig. Aztán 3 oltással 5 napot voltam kórházban tavasszal coviddal, szerencsére nem volt lélegeztetős sztori, csak szarul voltam.

De a lényeg nem ez, decemberben autóztunk egy barátommal haza a Mátrából, egyszer csak szédülni kezdtem, kb 1 perc múlva már ülni nem tudtam, szóval annyi időm volt, hogy lekormányozzam az útról az autót. Az út szélén hánytam, a legrosszabb alkoholmérgezéses szédülés tüneteivel, se ülni, se feküdni nem tudtam, szó szerint fetrengtem. Kb fél óra alatt összeszedtem magam annyira, hogy jobb oldalon be tudtam ülni az autóba, fejem kilógatva az ablakon, időnként hánytam, a barátom meg vitt a hatvani kórházba, mert az volt a legközelebb. Kis város, kis kórház, sürgősségi. Fél óra múlva betettek a CT-be, de még a tolókocsiban arrafelé is minden kanyarban belehánytam a szemetesbe, mert rókatálat azt nem tudtak adni.

De CT volt. Annak, akiről úgy gondolták, esetleg a halálán van.

Az eredmény nem mutatott idegrendszeri problémát, mondták: vírusos hallóideg gyulladás, kaptam szédülés csökkentő akármit.

Happy and, másnap saját lábon mentem el a kórházból, viszont hónapokig voltak vissza-visszatérő szédülési hullámok, ami nem nagyon volt jó. Innen újra CT-re jutni már nem volna annyira egyszerű. De ha már a lábadon se állsz, akkor összekapják magukat a szereplők.

Szóval 2022, de inkább 23-ban több, mint 3 hónapot voltam kórházban. Végtelenül túlterhelt embereket láttam, túlterhelt orvosokat, betegápolókat.

A közgazdászhoz annyit, hogy az ugye nem vitatható, hogy fogyatkozó nép vagyunk, kevesebb a születés, a fiatal.

Idősödik a társadalom. Lehet vernyákolni, hogy szüljenek többet a nők már 18 évesen, de láthatóan nem történik ez. Innen adódna egy logikus út: jobb egészségüggyel tovább munkaképesnek megtartani az idősödő népességet. Az egészségügy nem mindenható, de elég sokat tud tenni. De ehhez pénz, paripa, fegyver kell.

Az orvos, aki az én szívműtétemet csinálta tavaly, már Torontóban van. Sok év küzdelem után elege lett, feladta.

Most kb 4 hónap alatt tudok bejelentkezni egy kontroll vizsgálatra. _Ultrahang, EKG, fél óra az orvossal. Erre 4 hónapot kell várni.

Előzmény: pali923 (68479)
409 Creative Commons License 1 napja 0 2 68480

 

 "csak nincs annyi műtéti idő, mint kellene,"

 

Háááát, vannak kétségeim. Ha kifizeted, akkor miért lesz azonnal műtéti idő????? 

Nem lehet erről politika mentesen beszélni.

Előzmény: pali923 (68479)
pali923 Creative Commons License 1 napja 0 0 68479

Éppen most olvastam egy cikket a egy szakközgazdásztól. Az ő példája: kell most egy teljes vizsgálat biopsziával, aminek a költsége mondjuk 50.000 Ft, de nincs rá kapacitás. Mire sorra kerül a páciens (x hó vagy akár év), addigra olyan súlyos rákbetegsége derül ki, aminek a kezelése több milliós tétel, ráadásul szerencsétlen jó eséllyel menthetetlen. Ez az az ördögi kör, aminek a felszámolásához nem feltétlenül több pénz kellene, hanem némi átgondolás és átszervezés (preventív vizsgálatok, meg ilyesmi). A sérvműtét eszközigénye is csak némi altatógáz és cérna, meg egy fél napos kórház, csak nincs annyi műtéti idő, mint kellene, mert elviszik a sokkal súlyosabb műtétek.

 

Egy dologra nincs mentség: "Az egészségügyi kiadások Franciaországban (a GDP 10 százaléka), Németországban (9,7 százalék), Szlovéniában (8,6 százalék), Ausztriában (8,5 százalék) és Belgiumban (7,8 százalék) voltak a legmagasabbak, míg Bulgáriában (4,2 százalék), Írországban (4,6 százalék), Magyarországon,
Litvániában (mindkettő 4,7 százalék) és Észtországban (4,8 százalék) a legalacsonyabbak."

 

Ezek 2022-es adatok, még a covid csúcsán is csak 6,4% volt ez az arány, és tudjuk hogy azt is mire költötték el. Az osztrák gdp meg ráadásul 3-szor akkora, mint a mienk, és nincsenek többen annyi pénzre. Voltam osztrák kórházban Villachban ("szerencsére" csak asszonypajtást kísértem be agyrázkódással). Délután 2-kor levitték egy ct-re az alagsorba, ahol egyetlen beteg sem várakozott vizsgálatra, üres volt az egész részleg. Próbálja meg bárki ezt bármelyik magyar kórházban - már ahol van éppen működő berendezés.

Előzmény: fejes.i (68478)
fejes.i Creative Commons License 1 napja 0 1 68478

Sztem ennyibe még az sem kerül, amit korábban linkeltem. Ráadásul az nem is laporoszkópos, hanem annál kevésbé megterhelő és gyorsabb gyógyulású műtét.

De ez nem változtat azon, hogy a 2026 értelmezhetetlen dátum. Még akkor is, ha momentán úgy tűnik, hogy a sérv nem életmentő műtét.

Most kb azokat végzik gyorsan idehaza, már ha szerencséd van és még van mit menteni.

Tavaly már 4 napos szívműtöttként botorkáltam a kórházban, volt ott egy hasonló korú kolléga, aznap délre ígérték a műtétet, akkor egy hete feküdt már benn és várta. Egészen pontosan akkor volt benn másodszor, mert először - várólista után - 3 hónappal ezt megelőzően hívták be, majd hazaküldték, hogy bocs, mégse, jöjjön vissza április 25-én.

Na délután 4-kor érkezett az orvos, aki operálta volna, és közölte, hogy bocs, de nem fért bele a napba mégsem, úgyhogy holnap reggel menjen haza és 3 hét múlva jöjjön újra, majd akkor... nem tudom a történet folytatását, de így működik ez. Ám ha tovább boncolgatom a dolgot, az már politika lesz...

Előzmény: pali923 (68475)
Amadeus214 Creative Commons License 1 napja 0 0 68477

Hát ez szomorú. A hálapénz - egyébként nagyon helyes - kivezetése mellett sajna elfelejtődött valami más ösztönző beépítése + a szakdolgozók bére és az abból eredő létszámhiány nem annyira kedvez a tempós munkának :(

Lopakodó eü privatizáció, előbb-utóbb a lakosság könyörög, hadd menjen prvátba…

Előzmény: pali923 (68475)
Paco155 Creative Commons License 1 napja 0 0 68476

Nem az én találatom. :)

Előzmény: halaloszto (68474)
pali923 Creative Commons License 1 napja 0 0 68475

Sérvműtétre visszatérve: voltam doktor bácsinál, 2026. februárra osztanak most időpontot a győri kórházban ilyen műtétekre. :( Lehetne műttetni környékbeli kis kórházakban hamarabb, de ott csak hagyományos módszerrel tudják megcsinálni, sokkal hosszabb gyógyulással. Megkérdeztem újra az ismerősömet, akinek megcsinálták egy helyi magánklinikán laparoszkóppal 720.000-ért. :( Szép állapotok ezek...

Előzmény: fejes.i (68199)
halaloszto Creative Commons License 1 napja 0 0 68474

Ne írj fullcaps-el, más fordítást ad úgy.

Előzmény: Paco155 (68473)
Paco155 Creative Commons License 1 napja 0 0 68473

A google fordító újabb szép vadhajtása: 

Paco155 Creative Commons License 2 napja 0 0 68472

"Köszi, megnézegetem."

Tele van a youtube ilyen Riden RD 6006/6012/6018/6024 videókkal.  Most nem találom de van egy használati kézikönyv szerűség is, az  nagyjából megmutatja mi mindent "tud" ( sokat). 

Van persze kismillió teszt, kicsomagolós, nyaggatós, nyúzós, stb.  Egy biztos. Abban mindenki megegyezik, hogy nem egy preciziós szerszám ( pl baszott nagy a zaja), de ár érték arányban verhetetlen.  Olyan dolgokhoz ahova nem kell a precizen megrajzolt szkóp kimenet tökéletesen alkalmas. Én használtam/om  habszivacs vágására, akku töltésré, galvanizálásra, elektrolízisre, ezzel adok tápot autórádiónak, OBD eszköznek, bárminek ami előfordul nálam és asztalon kell összedobni.     

Lehet korlátozni felülről az áramot vagy a feszültséget ízlés szerint. Talán mindkettőt is bár olyat még nem csináltam. Wifiwel ráköthető számítógépre (ha vettél modult), és akkor képernyőről szabályozhatod (USB-n az alap verzió is csak az akkor kábel.... ). FW frissítés  is van meg mindenféle szar. Hőmérséklet alapú shutdown. Diagram, excelbe logolás, mittoménmégmi amit én nem haszálok. Nekem egy robusztus egyszerű de széles skálán állítható táp kellett, és ezt tudja. 

 

Előzmény: Amadeus214 (68471)
Amadeus214 Creative Commons License 2 napja 0 0 68471

Köszi, megnézegetem.

 

más: én nagy foszforsavazó vagyok, főleg rozsdamentes acél felületi korróziójára (hajó, ugye). Az ilyen nagy dzsuvás vasakkal vszont nincs vele túl jó tapasztalatom, egy fekete dzsunka réteg alakul ki rajta hamar (foszfát), legalábbis ecsetelve. Lehet, hogy áztatva, közben drótkefézve jobb lenne, de engem ilyen cuccoknál egyelőre nem győzött meg.

A vízzel jól felhígított sósav és foszforsav nem mérgező , szerintem mehet a lefolyóba, legalábbis ebben a mennyiségben. Meg minden, ami egy ilyen elektrolitikus tisztításnál keletkezik. Az egyetlen mérgező cucc a hexavalens króm, ha rozsdamentes anódot használasz. De ekkora mennyiségben az sem pusztítja el a bolygót:), de nyilván nem helyes kiönteni.

Előzmény: Paco155 (68470)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!