Nem hiszem, nem voltak azok olyan nagy hitelek, egy nagyhatalomnak sokkal több pénzre van szüksége, a szovjetek az olajuk eladásából tettek szert nagy bevételekre, ebből telt a fegyverkezésre és a háborúkra, aztán 1985-ben a szaúdiak amerikai felkérésre bedöntötték az olaj árát, a szovjet állam gazdasági összeomlása akkor kezdődött meg.
Jelentős mértékben a MNB ,, zseniális " pénzügyi tranzakciói okozták az eladósodást, először dollárban vettek fel hiteleket, utána annak felszökött az árfolyama, majd később zseniális érzékkel lecserélték márka és jen hitelekre, pont azelőtt hogy leesett a dollár árfolyama és megemelkedett a márka árfolyama. Ezért Gyurcsány magas állami kitüntetést is adott Fekete Jánosnak.
Elhasalsz egy vizsgán pl az egyetemen, és azt mondod, dögöljön meg a tanár, nem próbálod meg újra... Vagy nem sikerül egy ételt jól elkészíteni elsőre és többé meg sem próbálod? Azért voltak eredmények, tanulni kell a hibákból. Az idea szerintem jó.
Sajnos 1-2 generációnak el kell tünnie ahhoz, hogy újra vonzó legyen az ideológia a tömegek számára. A média, a politika egyenlőséget tett a kommunizmus és a nevében elkövetett bűnök között. Ez kb olyan, mint egyenlőségjelet tenni a jézusi tanok és az egyház közé, csak nyomokban emlékeztetnek egymásra. Így sajna az ideológia közutálatnak örvend. Aki mégis hisz benne, azt idiótának tartják. Ez van.
Öröm világosan látó embereket olvasni. Az esély valóban messze szállt, de talán mégsem több generációnyíra. Állandóan a levegőben lóg egy globális csőd lehetősége, ami drasztikusan felgyorsíthatja a folyamatokat. No persze ez mit sem ér, ha utódaink majd ismét hagyják, hogy olyan emberek ragadják magukhoz a kezdeményezést, akik a meghirdetett elvekkel szöges ellentétben akarnak cselekedni.
A szovjet történelem az emberiség tragédiájának története. A magukat kommunistáknak mondók kiforgatták az ideológiát, eltorzították, egyes elemeit felnagyították, másokat agyon hallgattak. Persze ezer oka volt még a rendszer összeomlásának. Ugyan úgy, ahogy az egyház is fényévekre van attól, amit Jézus hirdetett és képviselt, még is az ő követőinek mondják magukat. A tanok jók, csak az a rendszer, ami felhasználta, egy torzszülött lett. Pedig a kommunizmus által válhatott volna az emberiség azzá, amit most részben alaptalanul gondol magáról. Szolidaritás, részvét, a köz boldogulásának fontossága. Ezek csak nyomokban vannak jelen, egyre halványabban. Több generációnyi időre, talán örökre elszállt az esélye az újrakezdésnek.
Valószínűleg OFF leszek, de ezt a topicot találtam a olyannak, ami közel áll a problémámhoz.
Égen-földön keresem az 1945-50 közötti magyar baloldali ifjúsági mozgalmak, szervezetek jelvényeit fotón vagy rajzon. Gondolok itt az EPOSZ, a SZIT, a NÉKOSZ, a Diáxövetség, a MADISZ,a SZIM, a MINSZ szerbezetekre.
Kuba: szvsz a turizmus tartja fenn. A turizmus a közhely szerint húzóágazat, és ez így is van: ezer és egy dolog szükséges ahhoz, hogy jól működjön, megszámlálhatatlan szolgáltatással kell előrukkolni olyan szinten, hogy az nemzetközi szinten is megállja a helyét. És úgy fest, Kuba megállja. Szó ami szó, én is szívesen ellátogatnék oda. Kibérelnék egy Zuk-motoros Cadillac Eldoradot (természetesen a legnagyob uszonyokkal rendelkező '59-es évjáratút), és azzal cirkálnék 40 km/h-val :-))
Mindenesetre én nem adok túl sokat az ottani rendszernek. Bár mit lehet tudni?
Kína: ott még valóban nem volt soha demokrácia, és nem hinném, hogy egy hamar lenne is. Szerintem a mostani rezsim is azért maradt fenn, mert remekül illeszkedik a Kínai realitásokhoz, módszeri jól beváltak, régóta tisztázottak a játékszabályok. Ha jól megnézzük, pont beleillik a kínai történelembe: ott több, mint két ezer éve az megy, hogy van egy rezsim, azt elsöpri egy lázadás, a rebellisekből lett vezetők meg átveszik elődeik módszereit, kiépítik a saját korrupt rendszerülket, és jól-rosszul működteti az országot egészen addig amíg meg nem döntik őket is. Az, hogy ezt milyen ideológiával teszik, majdenem mindegy: a mostani kurzus szocialista mivolta nekem csak egy máznak tűnik, bár azt nem értem, hogy milyen megfontolásból ragaszkodnak hozzá. Szerintem igazi, keményvonalas, meggyőződéses kommunista nem sok lehet ott sem, és nekem úgy tűnik, a vezetés sokkal inkább van elfoglalva gazdasági kérdésekkel, mint pl. Mao elvtárs útmutatásaival.
Másrészről a rezsim szigora, és a fejlődés dinamizmusa fordítottan arányosnak tetszik: ahogy gyengült a kontroll, úgy lendült fel a gazdaság. Diktatúrának persze máig diktatúra, de hogy nem szocialista az majdnem biztos. Az "államkapitalizmus" jó kifejezésnek tűnik.
Szvsz Orwell is sematikus modellel dolgozott, bár ha nagyon akarjuk, meg lehet feleltetni egyes csoportoknak az alul-középen-felül levők-sémát, de a kapott kép szociológiailag nem lesz túl hiteles. Részben társadalomtudományokkal foglalkozóként mindig azzal szembesülök, hogy a valóság szinte mindig bonyolultabb, árnyaltabb annál, mintsem, hogy ilyen egyszerű modellekkel jól közelítő leírásokat adhatnánk. Ehhez képest pl. a fenti Kína-monológom enyhén szólva is lapos...
"a szegénység nemcsak anyagi helyzet, hanem állapot is"
Egyetértek, bár az anyagi helyzet is egy állapot ;-))
Valóban, nem csak az határozza meg az egyént, hogy hol és milyen fajta munkát végez, hanem a habitusa, az identitása is. Vö. első, másod stb. generációs értelmiségiek.
Valóban, a logikai levezetés és paradoxonképzés "poénkodás" volt. A poén kiváltója bennem a következő volt (a paradoxonok szeretetén kívül)
Igazából bosszant ez a létező szoc. kifejezés, mert bosszantottak azok, akik ezen vitáztak. Úgy éreztem, nem a dolgok lényegét veszik elő. (Most én is pontatlan vagyok, tudom, de ez az érzésem)
Tudván azt, hogy valami olyat értettek alatta, ami akkor volt, és tudván, hogy a meghatározásokat keresve pongyolának kell lenni.
Ami a leírásod lényegi részét illeti, szintén egyetértek vele, nem másolom ide pontról pontra
Amit kiemelnék
Főleg az "értelmiségi"-re van sok meghatározás, mely nem ugyanaokat az embereket fedi le.
A vezető szintén probléma volt (aki vezet, nem munkás, már a gyári művezetőnél is gondolkodni kell, a minisztériumi aktatologatónál szerintem egyértelmű a dolog, vmelyik pártkongresszuson az1970-es években (?) volt egy új munkáskampány, ha igaz.
Nem vették a modellek figyelembe, hogy a szegénység nemcsak anyagi helyzet, hanem állapot is sokszor, nem lehet azokat az embereket akárhova "átmozgatni".
Szintén nem, hogy földművelőnek lenni életforma, nem lesz belőle ipari-munkás/városi dolgozó/stb. (őt sem lehet átmozgatni, a fiát-lányát igen), pedig erre már Marx idejében találhatók voltak konkrét példák.
Meg kell mondanom, hogy Orwell-1984 modelljét sokkal jobbnak tartom (alul-középen-felül levők, oligarchikus kollektivizmus, propagandamódszerek.)
Kína. Nem sokat tudok róla, de inkább államkapitalizmusnak tűnik, és nem mondanám működésképtelennek, akármit mondanak a szabadverseny és a magántulajdon hívei. Lehet, hogy egy földrésznyi birodalmat így kell egyben tartani.
Kuba érdekes kérdés, nem tudom, hogy mitől létezik, láthatóan közel stabilan.
Pedig nem a műszaki fejlődés motorja és az ipari termelés élharcosa, katonailag szintén "nem jegyzik"
OFF: Na, nem véletlen bukott el mára a logikai pozitivizmus az angolszász analitikus filozófiai tradícióban ;-)) ON
Szóval a logikai okfejtésed korrekt, csakhogy a logikával foglalkozók egy részéhez hasonlatosan Te sem számolsz azzal a ténnyel, hogy a köznyelv bizony logikailag igénytelen, és pontatlan. Vagyis nagyon is számolsz vele, olyannyira, hogy a fától nem látod az erdőt, és ahelyett, hogy a kifejezés történeti genezisének néznél utána, a terminus paradox-jellegén lovagolsz.
Ez alatt azt értem, hogy bár kétség kívül igazad van, mégis elmész a lényeg mellett, mivel itt nem logikai / nyelvészeti elemzésre van szükség (pláne nem matemetikaira), hanem pusztán csak arra az információra, hogy mit értettek anno ezen a kifejezésen. Merthogy volt neki jelentése.
A létező szocializmus egy logikailag valóban tökéletlen, ámde közkeletű, ismert, és széles körben használt kifejezés volt az "átkos"-ban. Egro maga a terminus sem a topiknyitó agyszüleménye, és szó sincs ehelyütt Gödel vircsaftjáról.
Egész egyszerűen azt a politikai-társadalmi állapotot értették rajta, amely közel töléletesen megfelel a marxista-leninista ideológia ezen szférákra vonakoztatott víziójának.
A létező szocializmus problémája erősen foglalkoztatta a rendszer ideológusait, mivel a "gyakorlati megvalósítás" során a világosabban látó koponyák érzékelték azt a problémát, hogy a szocializmus modellje nagyon kevéssé adaptálhatónak bizonyult a valósághoz, és idővel azt is felismerték egyesek, hogy a 100%-os megfeleltetés lehetetlen.
Btw nem vagyok túlzottan járattos a "foximaxi"-ideologia rejtelmeiben, de mintha rémlene, hogy a kifejezés eredetileg nem egy konszenzusos úton kialakított terminus technicus, hanem mintha maga Karcsi Bácsi használta volna először.
A hatvanas években emlegették többek közt, hogy "A szocializmus alapjai le vannak rakva, itt az ideje a kommunizmust felépíteni". Ezek a semmitmondó lózungok illusztrálták (több más mellett) azt a tényt, hogy a létező szocializmus legfeljebb egy olyan berendezkedés lehet, amely elüt ugyan a nyuagti mintájú liberális demokrációktól, vagyis a kapitalista rendszerektől, de a marxi ideát csak bizonyos "tűréshatárokkal" tudja realizálni. Innetől már csak az volt a kérdés, hogy hol húzzák meg azt a határt ahonnan már lehet, ill. nem lehet szocializmusról beszélni.
A létező szocializmusról szóló terméketlen, mai szemmel maximum kulturtörténeti jelentősséggel bíró viták szvsz a válság tünetei voltak.
Véleményem szerint a szocialista rendszerek abszurd, az emberi természet jelentős alapvonásait negligáló diktatúrák, amelyek elbuktak a gyakorlati megavalósítás szakaszában (filozófiailag már jóval korábban; lásd pl. a Marxot még életében érő súlyos kritikákat). A magántulajdon semmibe vétele, az állami, és ezen keresztül az egyéni kleptokráciát legitimáló "társadalmi tulajdon" eszméje egyenesen agyrém, csakúgy, mint pl. a társadalom vezetésére "hivatott" munkásosztály privilegizálása.
Ezen utóbbi pont több problémát is felvetett, amelyeket a tömörség okán (már így is rohadt hosszú a hsz.) vázlatosan foglalnék össze.
1- A társadalmi igazságosság elvét sérti ez az eljárás, mivel az, hogy egyes csoportok a társadalmi munkamegosztás mely szakaszában tevékenykednek önmagában nem jelent semmiféle érdemet.
2- Ezen csoportok kollektíve ab ovo nem alkalmasak a vezető szerep betöltésére, mivel egyrészről vezetőként megszűnnének munkásnak lenni, másrészről a tanulatlanság, mint tényező eleve megakadályozta őket abban, hogy komoly ismereteket igénylő funkciókat lássanak el (vö: az ötvenes években a vállaltok élére ültetett jó kádernek bizonyult melósok katasztrófális eredményű ténykedése).
Állításomat igazolja az is, hogy a Kádár-rezsim vezetőrétege a hetvenes években már csak elvétve hordozott magában valódi munkás végzettségű elemeket: diplomás, technokrata szakértelmiségiek vezették harcra a munkásosztályt. Hiába, nyolc általánossal, vagy szakmunkásbizonyítvánnyal nem lehet minisztrériumi tárcát vezetni, még a szocializmusban sem (szó se róla, kísérletek azért voltak).
3- A Marx által felvázolt "osztálytársadalom" képe inadekvát (btw az "osztály" kifejezés nem marxi terminus, hanem a 18. század végi francia historikusok által kerált szó). Ő 18. századi (?) Angliát vette alapul modellje felvázolásakor, de modellje még az ottani társadalmi helyzet leírására is alkalmatlannak bizonyult, nemhogy más országok hasonló szempontú elemzésére. Ha pedig már az alapokkal gond van, még nagyobb lesz pl. az ezen elgondolásból levezetett osztályharc fogalmával.
Manapság pedig a "munkás-paraszt-értelmiség"-képlet tökéletesen használhatatlan: a szolgáltató szektor résztvevőinek nem sok köze van a proleteriátushoz, a parasztság, mint olyan idehaza ca. ötven éve nem létezik (ti. a földművelő, agrártevékenységet folytató egyén nem egyenlő a paraszttal), a marxi értelemben vett értelmiség pedig úgyszintén közel üres terminussá vált. Valamennyi társadalom ezerszer árnyaltabb, mint e séma, és a képlet Kádár-rezsimbeli viszonyoknak sem felet meg a legcsekélyebb mértékben sem.
4- A topikban már emlegetett, máig fennálló rezsimek szvsz bajosan nevezhetőek valódi szocialista rendszerekre talán az egy Észak-Koreát kivéve. Kína lassan már pro forma sem lesz kommunista állam, a kubai rezsim is erodálódni látszik, Korea pedig életképtelen a szó legszorosabb értelmében.
A fentiek persze nagyon felületes eszmefuttatások, komplexitásra nem is törekedtem, de kiindulási alapnak talán megfelelnek.
Azt hiszem valahogy így van. Kijelentették 1962-ben, hogy " leraktuk a szocializmus alapjait" , ami alatt az ipar és a szolgáltatások után a mezőgazdaság kollektivizációját értették. Vagyis azt, hogy nincs már olyan társadalmi réteg, aminek kellő gazdasági függetlensége lenne az esetleges politikai függetlenséghez. De hogy ez mit jelentett az eredeti marxi gondolatokhoz képest, azt már nemigen fejtegették.
Van aztán olyan gondolat, hogy a létező szocializmus pl. Svédország.
Ha jól emlékszem , a "fejlett szocializmust" építettük kegyetlenül , a kommunizmust már mégsem merték emlegetni. Pedig egész vonzó ötlet. "Mindenki képességei szerint, mindenkinek szükségletei szerint"De hát a SZU Brezsnyev alatt a kommunizmust építette, annyit meg itt is tudott a nép, hogy az nem tűnik vonzónak. Pedig még a himnuszuk szövegét is megváltoztatták emiatt. Az lehetett a "létező kommunizmus".
Szerintem az a kifejezés, hogy "létező szocializmus" egy fiktív történelmi fogalom. Ez inkább a kommunista országok egyfajta öndefiníciójaként lehet tekinteni, de ez az öndefiníció hamis, mert ha megnézzük a szocialista gondolkodók eszméit, akkor szembetűnő a különbség. Ez a kifejezés inkább arra volt jó, hogy úgy érezzék, hogy egy bizonyos ponton már túlléptek az államfejlődésben a szocialista blokk országai. Csakhogy ez nem igaz, mert semmilyen pontot nem léptek át, a "létező szocializmus" kihirdetésekor. Tehát "létező szocializmus", mint állami rendszer nem létezett.
Én is nehezen tudok ezzel a kérdéssel megbirkózni. Az biztos, hogy valami egészen 1988-ig létezett, amit ezzel a fogalommal definiáltak. Már a definíció is azt rejtette magában, hogy ezen a néven valami másnak kéne léteznie. De hát az létezett, ami akkor volt. Az már most nem létezik. Úgy gondolom, létező szocializmusnak akkor az európai megvalósulást, a béketábort fogták fel elsősorban, élén a nagy SZU-val. Nem foglalkoztak az azóta is kommunista befolyás alatt álló Kínával, Vietnammal stb.
Egészen sokat foglalkoztak azzal, hogy miért nem valósult meg az, amit az alapító ősök leírtak. Nem feltétlenül nyíltan, de a nyolcvanas években volt már ilyen tendencia persze műhelyszinten.
Nem létező létező-szocializmus: fogalmi ellentmondás.
Ebből következik, hogy létezik.
A 'nem létezik' viszont értelmes válasznak tűnik (eldöntendő kérdés lévén), mert lehet mellette/ellene érvelni.
Tehát a topicnyitó kérdés kivezet abból a halmazból / logikai rendszerből, melyben ez a fogalom definiálva van, mert önellentmondást visz bele (a definíciót ugyan nem tudom, de ez a bizonyításhoz MOST nem is kell). Más szóval: gödeli kérdés
A bizonyítás természetesen a "matek" topicba való
Az alább következők viszont ide
Azaz a valóság egy lényeges részét (Történelem...) nem tudod leírni a fenti logikai rendszerrel. Ez matematikailag/logikailag nem baj, csak az emlegetett rendszer erre lenne és nem mondjuk hídtervezésre)
Összefoglalva: rossz modell, rossz kérdés (tisztán az elméleti gyakorlat szempontjából)
Segítek: létezik-e az a dolog, amit 1988-ban Magyarországon a hivatalos marxista politológusok, stb.-k (akkor) létező szoc.nak hívtak.
Ezután csak meg kell adni, mi az (vagy legalább összeírni a versengő, egymásnak részben ellentmondó meghatározásokat), és a válasz megadható.
