Senki nem írja elő, hogy egy nyelv adott fonetikai pozícióban lévő beszédhangjának feltétlenül meg kell változnia, csak éppen gyakran ez történik. Azt sem, hogy egy adott hangból minden nyelvben egy másik konkrét hangnak kell lennie. Az összehasonlító nyelvészet pont azt használja ki, hogy az eredeti beszédközösség önállő beszédközösségekre válik szét, és ezekben önálló hangváltozási tendenciák indulnak be (egyebek mellett).
Az meg elég rejtélyes, hogy a jiddis chaver kaveri formában való finn átvétele szerinted mit cáfol.
Amikor egy tudományágat tanulunk, egyebek mellett azt is tanuljuk, hogy keretein belül mik az értelmes kérdések. Ha fizikusként az egy karú emelőről értekezünk, bornírt okvetetlenkedésnek fogjuk tekinteni, ha az elvet felfogni képtelen nebuló az emelő színéről és anyagáról tesz fel kérdéseket. A bornírt okvetetlenkedés nem kreativitás.
Példázatom egyáltalán nem abszurd. A leesett és összetört vázáról Newton annyit tudott volna mondani, hogy valamilyen erőhatás érte, amely kimozdította tehetetlenségi helyzetéből és a többit elintézte a gravitáció. Igényeseknek kiszámíthatta volna a becsapódás erejét. Pech, hogy az összetört váza gazdáját nem ez érdekli, de nem Newton pechje. Hasonlóképpen: pech, hogy téged nem az érdekel, amit a nyelvészet nyújtani tud, de ez nem a nyelvészet baja.
"a NYELVről SINCSEN semmiféle HANGRÖGZÍTETT anyag, amivel történelmi viszonylatokban vizsgálni lehetne a HANGOKAT, HANGVÁLTOZÁSOKAT"
Ez sem informált kifogás. A mai nyelvállapotok tartalmaznak információkat korábbi nyelvállapotokról, bár ezek nem teljeskörűek. Ezekből valamennyit az összehasonlító módszerrel rekonstruálni lehet -- annyit, amennyit, olyan megbízhatósággal, amilyennel.
"Hiszen éppen ez volt a baj: mindent a nyelvészek végeztek , még a TÖRTÉNELMET is ők írták az 1970-es évek közepéig."
Ez is red herring. Régészek, néprajzosok, kora-középkorász történészek, népzenekutatók stb. sokkal többet spekuláltak és spekulálnak a magyar őstörténeten, mint a nyelvtörténészek. Nagyon kevés nyelvésznek van ez a mániája. De nekik is joguk van hozzá, annál is inkább, mert időben visszafelé haladva elég hamar egyetlen tanőja marad a magyarok történelmének: a nyelvünk.
Mar tobb alkalommal emlitettem a sumer HA=hal szo't, ami valszeg egyike a legosibb szavaknak, az A=viz, folyadek-kal egyutt.
H+A=sok (le'ny)+viz, egy elemzo" szerint (Halloran).
Az az allat, amibol sok van a toban, folyoban, vizben, amit meg lehet fogni, eledelnek.
S.N.Kramer levezette a HA jelenek, ami kezdetben a hal abrazolasa volt, valtozasat az idok folyaman, amint elvesztette a felismerhetoseget de megtartotta a HA hangerteket, olyannyira, hogy amikor olyan szo't kellet lejegyezni, amiben a "ha" hangcsoport szerepelt, akkor a hal jelet hasznaltak, fuggetlenul attol, hogy a szo'nak semmi koze sem volt a halhoz.
Szerinte, ez volt a kezdete a szotagirasnak, ahol a jeleknek csak a hangja alkotta az uj szo' ertelmet, fuggetlenul attol, hogy a jel maga, mit jelentett.
Ez tortent a viz jelevel is, ami mar csak a hangzasat jelolte.
Itt kapcsolodik a sumer nyelv urali-ugor rokonitasanak kiserlete S.Parpola altal, amit remelhetoleg hamarosan megjeleno ertekezeseben fog targyalni.
1700 cimszot vizsgal, ami szerinte bizonyithatja a sumer es urali-ugor nyelvek kozos sza'rmazasat.
Van egy masik sumer szo', a HAL=egyfajta mozgas, ami valszeg a hal lassu mozgasat akarja kifejezni, ami a magyarban a HALad szo'ra utalhat.
"...(A13.) u A Budenz–Vámbéry vitában nem azért győzött Budenz, „mert agresszíven vitázott, és bécsi egyetértéssel finnugor tanszéket alapított az egyetemen”, hanem mert neki volt igaza. Erről bárki meggyőződhet, aki végigolvassa a vita anyagát..."
(X13.) Erről azért Vámbérynek még 1895-ben is más a véleménye.... Nem véletlen, hogy az ő álláspontját fogadom el, semmint a mai korból szájábaadottat, netán harmadszintű feltételezést.... Ugyanakkor csak hipotetikusan: vajon adott volna a bécsi kamarilla engedélyt egy török / hun kutatásra berendezkedő tanszéknek ?
„…...A mit Sajnovics, Gyarmathi, Révay és Reguly sejtettek, azt Hunfalvy és Budenz napnál világosabban akarták bebizonyítani és a roppantul erőszakos, minden ízében elvetésre méltó módszer, a melylyel éltek, a tudományok történetében semmihez sem fogható. Habár e szomorú tévedést részben már etimológiai tanulmányomban érintettem, még sem állhatom meg, hogy itt újra ne említsem azt a csűrést-csavarást, a melylyel amaz ethnologiai erőszakoskodásban éltek. Miután egy ugor alapnyelvnek légies hypothesisét felállították és e nyelvet éjszaki és déli ágba sugároztatták, nyelvösszehasonlító bizonyítékokra támaszkodva a magyarnak illő helyet akarnak a vogul és az osztják között kijelölni. Az ugor alapnyelv feltevésére indító okokat természetesen a képzelődés magasabb köreiben kell keresnünk, de a magyarnak az éjszaki ugor csoportba való tüzetesebb sorozását már kizárólagos és szorosabb rokonságnak szilárd, megdönthetetlen bizonyítékaival akarják megokolni. Hiszen, minthogy nincsen kétség abban, hogy a magyar nyelv alépítménye ugor jellemet mutat fel, egészen fölösleges igyekvés volt, hogy a nyelv további kibontakozásában vagy színeinek kifejlődésében, a hol török elemek hatalmas hatása látszik, következetesen és kizárólag feltetsző ugor bélyeget akartak kimutatni. Ebből a bizonyításban való erőszak eredt, mert az az út és mód, a melyen a közelebbi rokonság e momentumait részint ethnologiai munkákból, részint nyelvtani összehasonlításokból levezették, egy cseppet sem alkalmas arra, hogy bennünket a felállított elméletek helyességéről meggyőzzön. Ezen erőszakos nyelvösszehasonlítás mutatványaul csak néhány példát jegyzek ide a »Magyar-ugor összehasonlító szótár«-ból.
A magy . bűn szót a vog. mi, az osztj. miji (adni) szóval rokonítják, mert az alapgondolat büntetést, bírságot, következőleg fizetést, tehát adományt tételez fel! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . árnyék szót a vog. t`rom (ég, időjárás) szóval hasonlítják össze, - lucus a non lucendo, - és pedig azon okból, mivel árnyék és felhő azonos, ez utóbbi pedig az ugor népek nyelvében az éggel fogalmi rokonságban van! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . idő állítólag legeslegközelebb esik a vog. entäp és az osztj. #ndep (öv) szóhoz, mivel a cingulum szava legalkalmasabb a kisebb-nagyobb ambitus-t, circuitus-t feltételező idő megértésére. [azóta talán CSUV.TÖRÖK eredet /Nethem]
A magy . út-nak állítólag a vog. vu`t és az osztj. v#t (szél) szóban akad párja, mert az út vagy az utazás alapfogalmában előre haladó mozgás fejeződik ki, ennek folytán a finn-ugor mozgatni és szél hang és fogalom tekintetében olyan viszonyban van egymáshoz, mint a német Weg és a latin vehere! [ugor / uráli eredet /Nethem]
A magy . nyáj, a vog. ńogo, az osztj. ńaul (hús, test) szónak azért rokona, mert itt a tömeg,sokaság értelme fejeződik ki, következőleg anyag tömege, test és nyáj egymáshoz sorakozik! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . köldök szót azért vetették össze a lapp kiäld (chorda, nervus), a finn kiele (nyelv) szóval, mert itt lefityegő vékony testről van szó; ebből következik a fogalmak és szók e sajátságos kapcsolata! [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
A magy . fal a finn puole (pars dimidia), az osztj. puñêl (oldal) és a vog. päl (fél) szónak azért rokona, mivel azon, hogy: fal, tulajdonképen a ház oldalát, felét (?) értjük. [ugor / uráli eredet /Nethem]
A magy . burok azért van a cser . pur, a zürj. pir (intrare, bemenni) szóval közeli rokonságban, mivel a bemenés fogalma a kinnlevőnek szempontjából valami burok-félét tételez fel, tehát a benn-levést és a beburkolást ugyanazon egynek tartjuk! [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
A magy . seb szót azért hasonlítják össze a finn hempeä (lágy, elpuhult, gyengéd) szóval és azért mondják rokonának, mert puha, kényes és érzékeny analog fogalom és a sebnek, tehát fájdalomnak rokona! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . törpe a finn täpärä-hez (szoros, szűk) hasonlít, mivel e szerencsétlenek termete nagyon szűk. [azóta ISMERETLEN eredet , saját igéből képzett /Nethem]
Hadd legyen elég e tíz virágszál bokrétába kötve; ha azonban azt kérdezzük, hogy miért nem keresték a magyar-ugor összehasonlító nyelvtudomány megalapítói ezen erőszakosan megnyomorított, szörnyeteg analogiák helyébe a hiányzó etymont másutt, a hol pedig bizonyára feltetsző alakjában találták volna meg, akkor a felelet szinte magától kinálkozik. Először is egész munkájukon az a gondolat uralkodott, hogy a magyar nyelvnek kizárólagosan ugor jelleméről a priori felállított elméletet erőnek erejével győzelemre juttassák; másodszor azon hibába estek, hogy az árja és sémi philologia terén felállított elméleteket az ural-altáji nyelvek területén is alkalmazták; harmadszor a philologusoknak néha nagyon is merész okoskodásait csalhatatlan dogmáknak tartották, holott épen nem csalhatatlanok, a mint hogy akárhány, évtizedekkel ezelőtt felállított elméletet ma már mint haszontalant el is vetnek. E téves gondolatuk áldozatául kellett mindennek esnie és e megtévesztő szándékuk érdekében minden, habár napnál világosabb és kétségtelen török analogiát el kellett kerülni, meghiusítani és a priori semmisnek és meg nem engedettnek nyilvánítani. Nincs hangbeli és fogalmi kapcsolat oly vad és szörnyűséges, hogy ne szolgálhatna ugor analogonként; minden, bármekkora szörnyűség kedveért a hangtan úgynevezett törvényeit és a fogalmi kapcsolat elveit alkalmazták, és a hol a meglevő ugor szópéldák nem elégségesek, ott a philologiai buzgalom egészen sajátságos útra tér . Az úgynevezett ugor ősnyelvben feltételezett alakokat állítanak ugyanis fel és neki hevült képzeletök e csuda-szülöttjeivel végtelen számú magyar szót hasonlítanak össze, a melyet aztán természetesen egymással analognak vagy közel rokonnak találnak. Másfelül levő, például török analogiát aggodalmas gonddal kerülnek, és így például
a magy . bölcs szót nem a török bilicsi (bölcs), hanem a finn miele (ész), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
a magy . bő szót nem a török bol (bő), hanem a finn pyyleä (solito maior), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
a magy . beteg szót nem a török bitig (senyvedő), hanem a zürj. viš (betegeskedni),[azóta VITATOTT eredet, talán szláv /Nethem]
a magy . húr szót nem a török kur (kötelék, kötél), hanem a finn suole, [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
a magy . hó, hav- szót nem a török kar (hó), hanem a finn suve, [ősi URÁLI eredet /Nethem]
a magy . ól szót nem a török aol, hanem a zürj. vol’ (lectus), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
a magy . sok szót nem a kirg. šok, hanem a cser . Šuko, [ősi FINNUGOR eredet /Nethem]
a magy . szép szót nem a török süb, hanem a lapp cabbe,[ősi FINNUGOR eredet /Nethem]
a magy . díj szót nem a török dej (valamit érni), hanem az észt tuhku (mellékkereset),[azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
a magy . íj szót nem a török jaj, hanem az osztj. j#got [azóta BIZONYTALAN uráli eredet /Nethem]
szóval hasonlítják össze, csak azért, hogy a magyar nyelv és a finn-ugor nyelvjárások között levő közelebbi rokonságot szembetünővé tegyék. Szóval a magyar-ugor nyelvösszehasonlítással elért eredményekre tizennégy esztendővel ezelőtt kimondott itéletemet most is teljesen fenntartom. Akkor itéletemet csak az anyagi összehasonlításra alapítottam, ma már az alakok kincstárának összehasonlító tanulmánya is előttünk van, a melyben szintén egymást éri a sok égbekiáltó erőszakoskodás.,....”
(Vámbéry Ármin: A magyarság keletkezése és gyarapodása, Franklin-Bp, 1895. 11-13.p.)
( John Nethem: Csúcs, és ami mögötte van..., Manchester,2009.)
Vajon akkor most kinek az állítása igaz és elfogadható ? Hontié vagy Benkőé ?
CSÚCS SÁNDOR írja:
"...(A69.) A magyar nyelvnek, és ezzel együtt a magyar népnek az őstörténete nem keverhető össze tehát az uráli/finnugor vagy az ugor nyelvek és népek őstörténetével. Egy nép őstörténetének fontos és stabil része (de nem egésze) nyelvének története. A nyelv történetén kívül tehát az őstörténeti kutatásoknak figyelembe kell venniük a nép anyagi és szellemi kultúrájának kialakulását is, más szóval az egész szociális vagy szociokulturális szférát kell kutatni. ......
..... A finnugor eredetű magyar nyelv folyamatos megőrződését két és fél ezer éven át az tette lehetővé, hogy „az eredeti magyar etnikum mindig alapvetően töretlen folytonosságban élt, és ezt a nyelvet mindig számottevő mennyiségű, alapjaiban önálló történeti: gazdasági, kulturális, társadalmi létű népi tömegek vitték tovább” (Benkő 1997: 167). .."
(X69.) Önellentmondás. Úgy Rédei, Honti, Csúcs és Keresztes sem képes elszakadni attól a hibás finnugrista iskolai tantételtől, hogy egy egynyelvű ősurali népesség volt. Így aztán kénytelenek olyan kétértelmű mondatokban beszélni, amit különböző helyzetekben saját érdekeik szerint értelmeznek, akár ellentétes értelemmel. Ez az ellentmondás abból adódik, hogy a nyelv mögött NEM ÁLL etnikum. Nincs ugyanis semmi ehhez fogható, a magyarságra, annak ősére értelmezhető emberi közösség. Ráadásul a finn és lassan az észt őstörténetkutatás is kihúzza az etnikumot az urali nyelvközösség lába alól. Így aztán bajos dolog egy olyan nyelv fönnmaradását megérvelni, amely legalább 3000 éve önálló, és ezen idő alatt elsősorban indoeurópai közegben mozgott, miközben ezen kutatók állítása szerint minden civilizációs ismérvet ebből a közegből vett át, és még volt ereje megerősödni is, más népeket magába olvasztani (de sem nyelve sem etnikuma nem szenvedett csorbát, lásd Benkő az A70. pontban) úgy, hogy eme nyelv csak 1844-ben lett az állam hivatalos nyelve... No hát ilyet a világtörténelem még nem produkált.
(X70.) Ez már ellentmond számos finnugor nézetnek. Másrészről nem egyértelmű. Nincs kézzelfogható EGZAKT mértéke arra vonatkozóan, mi számít „alapvetőnek”, mi számít „töretlen folytonosságnak”, mi számít „számottevő mennyiségnek”, mert sajnos a finnugrizmus vonatkozásában egyfolytában ilyesfajta megnyilatkozásokba botlunk. Teljes mértékű ellentmondás az alapjaiban önálló történeti, gazdasági, kulturális meg társadalmi létű tömegek fölhozása, mert ez azt jelentené, hogy a magyar ősiség mind történetében, mind gazdaságában, mind hagyományaiban, mind kultúrájában jóval de jóval közelebbi kell legyen az urali-finnugor csoportbeliekhez, hiszen a töretlenséget és a folytonosságot éppen ez szolgáltatta volna, így aztán e vonalvezetésbe meg végképpen nem illeszthetőek jövevényszavaink garmadája. Vagy e fenti Benkői megnyilvánulást szükséges kényszeredett erőlködésként elkönyvelni, vagy a finnugor nyelveredetet, melyeknek paradigmapszichikai alapjait az előző, Nethem/Keresztes-X69. pontban már érintettem.
Vajon mennyi TUDOMÁNYOSSÁG van abban, hogy a "SZABÁLYOS HANGVÁLTOZÁS"-nak titulált jelenség
a történelem
BIZONYOS IDŐSZAKÁBAN BIZONYOS ETNIKUMoknál lelhető csak föl?
Hogyan lehetséges az, hogy a finnugor változások kizárólag a MAGYAR SZAVAKAT érintették ? ( Mindazok ellenére, hogy például köztudott, a FINNek létszáma a 16. század második felében mindössze 300 ezer !!!! úgy, hogy ennek 20 %-a, a voltaképpeni NEMESSÉG SVÉD !!!!!!!
Ellenben itt a héber HAVER szó, ami a finnben meg KAVERI lett ????
Akkor tehát az a hangváltozás is fennáll, hogy a "H"-ból lesz "K" .............
Tehát akár a "HAL"-ból is lehet "KALA", és nem fordítva.......
ÉS még valami fontos ( ha már a szőrt szálanként hasogatjuk...) :
Hiába teszel ilyen apodiktikus kijelentést arról, hogy mit kell boncolgatni szerinted, épeszű kutatók nem fogják boncolgatni azt, ami(ről) nincs (információ).
A zárójeles és a zárójelen kívüli KÉT ELTÉRŐ dolog !
Az "AMI NINCS" és az "AMIRŐL NINCS INFORMÁCIÓ" ég és föld.....
Valóban: az "AMININCS"-ről nem érdemes beszélni, és nem is érdemes kutatni. De ki is dönti el egy nem egzakt tudomány esetén hogy mi van és mi nincs ??
Az "AMIRŐLNINCSINFORMÁCIÓ" viszont föltételezi a LÉTEZŐT, aminek ismérveivel nem rendelkezünk. Itt négy lehetséges út van: 1. vagy eleve megismerhető 2. jelen tudásunkból állítva soha nem megismerhető 3. jelen tudásunk szerint idővel megismerhető 4. jelen tudásunk irányítottságából fakadó feltételezések ellenére előbb megismerhető
De ugye van az az elcsépelt mondás:
"A bizonyíték hiánya még nem a hiány bizonyítéka".....
Ha alkalmazható és alkalmazzák, akkor nem kisajátítható, de ez azt is magával hozza, hogy TILOS visszaélni vele.
A dillettáns érdeklődők, pláne kritikusok kérdései szinte mindig buta és korlátolt kérdések.
Igen, ez a TIPIKUS, SABLONválasz a MAGASlóról.
Nem ártana már ott a magaslovon TUDOMÁSULvenni, hogy
NINCS buta és korlátolt kérdés ( Ha így lenne, akkor a MEGISMERÉS folyamatában minden kérdés a maga nemében és helyén az lenne !!!)
ellenben lehet KITÉRŐ, LEKEZELŐ, BUTA és KORLÁTOLT VÁLASZ.....
És igaz, ez nem finnugor , alternatív , dilettáns vagy egyéb függő: egyszerűen EMBERFÜGGŐ. Attól függ, hogy egy ember, egy tudós beismeri-e a maga ismeretének korlátait, és ezt nyílt színen is vállalja-e.
Ennyi.
Attól tartok, egyáltalán nem érted, hogy mit mond Honti. Nem akarom a történelmi nyelvészet eredményeit a fizika eredményeihez hasonlítani
Nagyonis értem.
De ha szerinted nem értem, akkor talán nem holmi abszurd példázattal kellene jönni, hanem egész egyszerűen MEGINDOKOLNI, miért is véled úgy.
Ha pedig több ember többféleképpen értelmezi a HONTI anyagot, akkor az inkább HONTI kétértelműségének hibája, nem az olvasóké.
Hiába teszel ilyen apodiktikus kijelentést arról, hogy mit kell boncolgatni szerinted, épeszű kutatók nem fogják boncolgatni azt, ami(ről) nincs (információ).
Jelen környezetben hibás logikai levezetés, tudniillik a NYELVről SINCSEN semmiféle HANGRÖGZÍTETT anyag, amivel történelmi viszonylatokban vizsgálni lehetne a HANGOKAT, HANGVÁLTOZÁSOKAT, tehát erről az oldalról nézve a "SEMMIT PÜFÖLIK", de kellően hangzatos módon... Ezért jutunk el aztán a BOPPi-GRIMMI hangTÖRVÉNYEKtől az ESETI-- egyszeri szintig...
Egszóval: amiről Te beszélsz, arról is ugyanúgy NINCS információ. Az ÍRÁS az nem az a HANG, amit olyan tudományos aprólékossággal lehetne visszafordítani a BESZÉLT nyelvre, különösen nem több ezer év távlatávban, amikor a FINNUGOR, sőt tágabban az URALi nyelvek kapcsán a legrégebbi NYELVemlék alig 800 éves, és az is MAGYAR....
Arról már nem is beszélve, hogy boncolgatási felhívásod szöges ellentétben áll azzal a másik felhívásoddal, hogy a nyelvészek ne őstörténeszkedjenek.
És mondtam is bármikor, hogy egy nyelvész kutassa meg az etnikumokat ?
Hiszen éppen ez volt a baj: mindent a nyelvészek végeztek , még a TÖRTÉNELMET is ők írták az 1970-es évek közepéig. Nem csoda hát, hogy ennyi gond van vele a legújabb szintézisek fényében.
"Nesze semmi fogd meg jól. Honti itt a nyelvet akként tekinti, ---- menekülvén az egységes és összetartozó, vagy legalábbis egymással szoros kapcsolatban álló ősetnikummal/etnikumokkal --- , hogy a NYELV olyan emberektől független valami, ami akár még a levegőben is képes lehet terjedni. Abszolutizálás. A NYELV EMBERhez kötött. És ha egy NYELV fölbomlik, akkor ott a MÖGÖTTES EMBER / etnikum SZEREPÉT kell boncolgatni, mert OTT TÖRTÉNT valami, ami kihatott a nyelvi változásra."
Attól tartok, egyáltalán nem érted, hogy mit mond Honti. Nem akarom a történelmi nyelvészet eredményeit a fizika eredményeihez hasonlítani, de az a kifogásod, hogy egy nyelv felbomlása kapcsán a mögöttes etnikum szerepét kell boncolgatni, pont annyira érvényes, mint az a kifogás lett volna Newtonnal szemben, hogy "uram, nem a bolygók pályáját kell kiszámítani, azt mondja meg nekem, melyik cselédlány lökte le a kedvenc vázámat a komódról". Illetve még viccesebb, mert Newton hipotetikus kritikusának feltehetőleg valóban voltak cselédjei, míg az majdnem teljesen alaptalan feltételezés, hogy hat-nyolc-tízezer évvel ezelőtt voltak etnikumok és 100%-osan korreláltak a nyelvvel (ma sem teszik).
Tudomásul kellene venni, hogy a tudomány olyan kérdésekre válaszol, amilyenekre tud, és az értelmesen feltehető kérdések kitalálása nem is kis része a kutatói kreativitásnak. A dillettáns érdeklődők, pláne kritikusok kérdései szinte mindig buta és korlátolt kérdések. Hiába teszel ilyen apodiktikus kijelentést arról, hogy mit kell boncolgatni szerinted, épeszű kutatók nem fogják boncolgatni azt, ami(ről) nincs (információ).
Arról már nem is beszélve, hogy boncolgatási felhívásod szöges ellentétben áll azzal a másik felhívásoddal, hogy a nyelvészek ne őstörténeszkedjenek.
"6. Összegzés Végül az előadás címében feltett kérdésre is szeretnék röviden válaszolni: uráli és finnugor kori eleink egy olyan egységes nyelvet, alap¬nyelvet beszélhettek, amelynek egységessége a nyelvterületen élők számára biztosította a kölcsönös megértést.
Hogy is van az tartalmilag, hogy az ELŐADÁS címére csupán RÖVID választ kapunk az összegzőben ??? Akkor eleddig miről is volt szó az előadásban ?? ( Cím -- tartalom ellentmondás...)
Jogosan írja a feltételes módot. ( Honti ebben a tekintetben jóval rendszerezettebb és következetesebb, mint neves társai)
Ezzel az egységes nyelvi hipotézissel és kiindulási alappal nincs is semmi baj.
Az egység ez esetben nem jelent sem többet, sem kevesebbet, mint a mai nyelvi közösségek nyelvének egységessége. Amint ez megszűnt, megszűnt az alapnyelv is, a mai nyelvek, nyelvcsoportok elődei alakultak ki belőle.
Nesze semmi fogd meg jól. Honti itt a nyelvet akként tekinti, ---- menekülvén az egységes és összetartozó, vagy legalábbis egymással szoros kapcsolatban álló ősetnikummal/etnikumokkal --- , hogy a NYELV olyan emberektől független valami, ami akár még a levegőben is képes lehet terjedni. Abszolutizálás. A NYELV EMBERhez kötött. És ha egy NYELV fölbomlik, akkor ott a MÖGÖTTES EMBER / etnikum SZEREPÉT kell boncolgatni, mert OTT TÖRTÉNT valami, ami kihatott a nyelvi változásra.
Az alapnyelv beszélői mint vadászok nagy területeket járhattak be, ezzel egyúttal biztosítva a nyelvterület egyes részei közti kapcsolatok fenntartását.
Az emberiség történetéből ÖNCÉLÚAN kiragad egy szeletet, és onnan indítja a levezetést, úgy, mintha adott etnikumnak kizárólag és megingathatatlanul a megjelölt térség --- itt URAL --- lett volna a TEREMTÉSének középpontja. Helytelen, mert figyelembe sem veszi a TÖRTÉNETI TÉNYEKET, sem azokat, amelyek azt mondják, hogy EURÁZSIA az indoeurópaiak ( ami ugye nyelvcsaládi ELKÜLÖNÍTŐ besorolás, de belekényszerítették az ETNIKUMOKAT is !!!! vagyis IE-népekről beszélnek az IE-nyelvet beszélő etnikumok helyett) előtt kizárólag NEM indoeurópai nyelven beszélő etnikumok lakóhelye volt. ( lásd akár baszk, pelazg, etruszk, szkíta, hun, URALI, altaji stb...)
Már az 1980-as években, az elfogultsággal egyáltalán nem vádolható KRANTZ antropológus ( tudni kell, az angolszász világban az antropológia jóval szélesebb kutatói terület, mint itthon.) a KÁRPÁT-MEDENCÉből indítja a Honti által jelzett VADÁSZnépek kiáramlását.
Ez a terület az Urál környékén, főleg attól nyugatra lehetett, amely fokozatosan bővült még nyugatabbra, egészen a Baltikumig. A nyelvi egység megszűnését előidézhette a gazdasági viszonyok fejlődése, idegen nyelvű közösségek benyomulása az uráli területekre.
Elfogadható alapteória.
Az mindenképpen biztos, hogy az uráli nyelvek sem alakulhattak ki a nyelvi változások törvényszerűségeit semmibevéve.
NINCS törvény és szerűség !!!! ESETI és megismételetlen VÁLTOZÁSOK vannak !!!! Okai mindmáig ismeretlenek ( Lásd GÓSY MÁRIA vonatkozó pszicholingvisztikai értekezéseit)
Aki ezeket figyelmen kívül hagyva építget őstörténeti és nyelvtörténeti légvárakat, csak az őstörténeti csodabogarak agresszív inváziójának válik részesévé, amelyek a véleménynyilvánítási szabadság helyreállításával a vajákos csodadoktorok, az ufológusok, az asztrológusok és egyéb „szakemberek” mellett ismét előmásztak.
Rosszhiszemű összemosás, informális érvelés.
A „radikális újítás” híveinek nézetrendszere és a ZSIRAI MIKLÓS által ama nevezetes cikkben (ZSIRAI 1943) már tűhegyre tüzdelt nyelvészeti csodabogarak tenyésztőinek és azok utódainak, a mai sumér- és törökhitű magyarkodó és egyéb dilettánsoknak a fantazmagóriái közt nem sikerült lényeges minőségi különbséget felfedeznem.
Aki még a dilettánsok munkáit sem képes elolvasni, de annál inkább megkritizálni, látatlanban elítélni, az számos olyan hibába esik, ami egyértelműsíti, hogy a finnugor berkekben is tévelygő hivatkozások kerülnek napvilágra. Történetesen arról van szó, hogy az UGOR-TÖRÖK háborúnak tartott folyamatot minduntalan az UGOR pártiak győzelmeként állítják be, holott semmi egyébbről nincs szó, mint arról, hogy a TÖRÖK oldal ráhagyta a jobbára ÍRÓASZTALmögüliekre a dolgot, és inkább gyakorlati KELETkutatásokba kezdtek. Ha tényleg UGOR győzelemről lett volna szó, akkor az 1895-ben megjelenő VÁMBÉRY anyag is kellően kitért volna rá, de abban éppen azt írja Vámbéry, hogy MÉG JOBBAN meggyőződött arról, hogy IGAZA VAN !!!!!
Egy lényeges különbség azonban mégis van, legalábbis az ötletek előadói között: a „radikális újítók” rendelkeznek szakmai ismeretekkel,
Dicsérendő, hogy legalább valamilyen leheletnyi határt von a dolgok közé, ugyanakkor elképesztően ügyel arra, hogy nehogy a saját nyelvészeti berkeiből , kvázi FINNUGRISTA neveket említsen, mint PUSZTAY JÁNOS (Uralisztikai tanszék, Szombathely, MARÁCZ LÁSZLÓ, Amszterdam, CZEGLÉDY KATALIN nyelvész, OBRUSÁNSZKY BORBÁLA orientalista, ANGELA MARCANTONIO, uralista nyelvész, Róma...)
míg a másik tábor hívei még talán csak nem is hallottak a tudományos módszerekről, az eddigi kutatási eredményeket pedig — szakmai tájékozottság és egyáltalán a kellő műveltség hiányában — nem képesek megérteni.
Vagy pont fordítva. HONTI nem képes megérteni és szintetizálni a legújabb eredményeket: finnugor nyelvészeti korlátoltsága révén nem képes teljes KOMPLEXitásában szemlélni a fejleményeket. ( Pedig Honti e vonatkozásban még elfogadhatóan liberálisnak tekinthető !!!)
Az én megítélésem szerint tehát nincsen nagyon éles választóvonal a radikális újítók és azon szakértők eszmevilága közt, akik pl. az óegyiptomi és a finn nyelv tesvériségét hirdetik, vagy éppen azt vallják, hogy a világ minden nyelve a magyarból származik…
Rosszhiszemű összemosás.
De talán ez így is van rendjén, hiszen minden tudományos diszciplínának megvan a maga kétes értékű hordaléka (vö. pl. CSÁNYI 1998).
Ez alól akkor a finnugrizmus sem lehet kivétel !!! És ezt a hozadékot bizony a maguk berkein belül kell keresni ......
BOGYAY TAMÁS az említett ZSIRAI-cikk utáni őstörténeti csodabogár-te¬nyésztők mentalitását kommentálva írta éppen harminc évvel ezelőtt: „1. A tudománytalan elméletek hirdetői ma már nem pusztán dilettánsok. Tekintetbe véve szakmai képzettségüket, tőlük több kritika és önkritika lenne várható. Tudják, miképpen gyakoroljanak befolyást azon helyekre és körökre, amelyeknek a bizonyítatlan tanokat hivatalból kellene elutasítaniuk.
Informális érvelés. A befolyásolási mechanizmus ugyanúgy a finnugorizmus sajátja is, mint általában minden olyan irányzaté, amely RANGokat és POZÍCIÓKat oszt.....
2. Az ilyen elméletek nyilvánvalóan reális lelki szükségletet elégítenek ki. Ezzel magyarázható széleskörű hatásuk, hogy még képzett történészek is bedőlnek nekik” (BOGYAY 1969: 295).
Rosszhiszemű vádak és jelzőosztogatás. Nehogy már a történészeket "kisebb agyúaknak" tekintsük, akik megvezethetőek, ellenben a finnugorizmus AZ IGEN: az maga a tévedhetetlenség......
Ehhez, a mondhatni eufemisztikus megfogalmazású megállapításhoz nincs mit hozzáfűznöm… HONTI LÁSZLÓ"
Jogosan. Mert hogy semmi tudományos alapja nincs. Vagy ha van, az nem csupán az ellenoldal számlájára írható.
A székfoglalóval kapcsolatban lehet, hogy tévedek. Majd alkalomadtán (érettségi találkozó) megkérdezek "valakit", hogy tartott-e. AZ MTA honlapján egy általam szintén ismert "rendes tag"nál sincs feltüntetve, pedig ő biztosan tartott...
De nem is ez a lényeg, hanem az (5069)-ben idézett összegzés.
A jelzett Honti művet kielemeztem. Ugyanakkor az Összegzést nem. ( Az összegzést nem szokásom.)
A magam recenziójának ÖSSZEGZÉSE:
"...(X1000.) Összegzés: A finnugor kutatás nem bizonyította be a magyar nyelv uráli / finnugor nyelvcsaládbeli leszármazását, mint ahogy magának a finnugornak vagy uralinak mondott nyelvi közösség valamikori létezését sem. Az etimológiai szótárak (melyek gyakorlatilag döntően egymásból építkezők, tehát nem új kutatások) áttekintése után bebizonyosodott, a szavak leszármaztatása mind a finnugor tekintetében, mind a szláv jövevényesítés tekintetében messzemenően egyirányú, elfogult, ott kizárólag teljes magyar áltozásokat feltételez, ráadásul a 19. századi szláv és finnugor nyelvi állapothoz hasonlít, ami tudománytalan. Eme nyelvkutatás által meghatározott őstörténetkutatás és a belőle összeállított magyar őstörténet nem ad elfogadható és kielégítő magyarázatot a valós kérdésekre (genetika, vándorlás, létszámarányok, nyelvmegmaradás, nyelvi-hangi változások intenzitása (miért a magyar változott ?) a finnugor nyelvekben, mítoszok, hagyományok, viselet, életvitel stb.) Minden ez irányú ténybeállítás a görcsös ragaszkodás okán dogmaszintű, ezért tudománytalan. Valószínűségesítésének mértékét inkább a kényszerű vágy, kutatási egyoldalúság, az eszmebeágyazottság, a presztízs, semmint előkerült bizonyítékok erősítik. Kétségtelen tény viszont, hogy vannak nyelvi átfedések –LAYER effektus --, amelyeket ezen tudatossággal a maguk helyén és mértékén összefüggéseikben szükséges vizslatni, kezelni, értékelni. A finnugorizmus vezérelte magyar nyelvkutatás mindmáig adós a szláv nyelvek honfoglalás kori, sőt azt megelőző hipotetikus állapotának magyar összevetésével, - arról nem is beszélve, hogy a szláv történeti nyelvészet is komoly kételyekkel küzd - mint ahogy egyéb más nyelvek adott kor beli állapotának időarányos összevetésével. Az önálló kutatási ágak, mint az antropológia, genetika, régészet, kultúrantropológia, zenekutatás stb, majd mindezeknek (már amelyiknek létezik) kísérleti ága által igazolóan identitásunk több száz év óta meghatározott irányába kell helyezni a nyelvkutatási hangsúlyt is: Belső-Ázsiába és Európába, ténylegesen végre kell hajtani mindazon összehasonlító elemzéseket, amelyeket eddig a finnugrizmus szabotált. A teljes magyar őstörténetet kevésbé ellentmondásos szintézissel a létezett valóhoz közelebbi tartalommal szükségeltetik föltölteni. Nem kis munka, de annál is inkább itt az ideje elkezdeni, mert vagy 200 évnyi időtartamban holtvágányon járatódott, és kíméletlen tévelygések szövevényezték be, terepet adván legalább öt nemzedék folyamatos történelmi hazugságban tartásának....."
( John Nethem: Honti, és ami mögötte van... , Manchester, 2009. július)
Első olvasatra --- a jelzett összegzés, amit beraktál ----- semmi újat nem mond annál, mint amit eddig is hirdettek a finnugristák. Ráadásul olyan általánosságok, amikkel nem lehet mit kezdeni. Szépen hangzanak, de ha kielemeznénk, bármit és akár annak ellenkezőjét is "kimagyaráznák" belőle a finnugristák. ( Ehhez is kellően értenek !!)
Amit így előfuttában megemlíthetek az az ŐSTÖRTÉNET folyamatos előhozása.
Egy NYELVÉSZ NE őstörténetezzen ! Hagyja meg azt a történészeknek !
De nem csoda, hiszen 1970-es évek közepéig kizárólag a nyelvészek , és ugye FINNUGOR NYELVÉSZEKről van szó ! írták a magyar történelmet, így meglehetősen EGYOLDALÚ és DOGMATIKUS.
Ezt kellene újra felülvizsgálni.
Még folytatom, de most el kell futnom ügyeket intézni a belvárosba.....
Reklamálni a Debreceni Egyetem Finnugristáinál lehetne a megjelentetett írással és szerzőjével kapcsolatban.
Honti publikációs listájának 67. tétele.
Más is így hivatkozik rá:
Keresztes László–Csúcs Sándor
A MAGYAR NYELV EREDETE*
".......
* Ez az elõadás fõ vonalaiban vitaindítóként hangzott el 2006. augusztus 25-én Debrecenben a VI. Nemzetközi Hungarológiai Kongresszuson. Szimpóziumunk célja az volt, hogy a különbözõ szakterületek és nemzetek képviselõi hozzászólásaikkal segítsenek lemetszeni a magyar nyelv eredetének utóbbi idõben is burjánzó vadhajtásait: hiedelmeket és téveszméket.
Szerzõk
Csúcs Sándor egyetemi tanár, PPKE Finnugor Tanszék és MTA Nyelvtudományi Intézet (csucs@nytud.hu)
Keresztes László egyetemi tanár, DE Finnugor Tanszék (keresztes@mnytud.arts.klte.hu)
További irodalom
Domokos Péter: Szkítiától Lappóniáig. A nyelvrokonság és az õstörténet kérdéskörének visszhangja irodalmunkban. 2., átdolgozott kiadás. Universitas Kiadó, Budapest, 1998.
Honti László: Az uráli/finnugor „õsnyelv”-rõl. Hipotézisek és téveszmék az uráli nyelvtudományben. Székfoglalók a Magyar Tudományos Akadémián. Budapest, 2000.
Pusztay János: Az „ugor–török háború” után. Magvetõ, Budapest, 1977.
Rédei Károly: Õstörténetünk kérdései. A nyelvészeti dilettantizmus kritikája. 2., bõvített kiadás. Magyar õstörténeti könyvtár 18. Balassi Kiadó, Budapest, 2003.
írott megjelenése 1999-ben, az általam jelzett debreceni Nyelvtudományi Évkönyvben, XXXIX, 13–32 DEBRECEN MAGYAR NYELVTUDOMÁNYI TANSZÉKÉNEK ÉVKÖNYVE, 2001.
cím: Hol és milyen uráli/finnugor „ősnyelvet” beszéltek távoli eleink? (Hipotézisek és téveszmék az uráli nyelvtudományban)*
Az általad jelzett pedig a 2004-ben akadémiai LEVELEZŐ tagság.
Az 1999. május 17-én elhangzott akadémiai székfoglaló előadás kissé bővített szövege. Megjelent: Magyar Nyelvjárások 39: 13–32. Debrecen, 2001.
--
Ebben azt írja:
"..... Az uráli/finnugor alapnyelv megismerhető eszközkészlete
Tudott dolog, etimológia és hangtörténet nélkül nem lenne történeti-összehasonlító morfológiai kutatás, ez viszont a megfelelő szintaktikai tanulmányokhoz nélkülözhetetlen. Úgy látom azonban, hogy a történeti-összehasonlító morfológiai kutatásokban kimondva-kimondatlanul a hangtörténet tanúságtétele dominál. Az utóbbi 15–20 évben az a meggyőződés alakult ki bennem, hogy az uráli összehasonlító nyelvtudomány bizonyos fokig a hangtörténet foglyává lett. ...."
---
Nagyon jól látja Honti. A hangmegfelelési tendencia nem minden, sőt, megbízhatósága erősen kétes ! T ehát mindent erre alapozni elhibázott módszer, és e szerint megítélni a nyelvi kapcsolatokat logikátlan, tudománytalan. (Regressziós momentum: annak ellenére, hogy bizonyítottan csak „szerűség” és „esetiség” van benne, minduntalan a még Boppi-Grimmi hangtörvények súlyával kezelik őket.) Nethem/Rédei-X61.
Vajon a finn vagy észt nyelvben miért nem működött a tendenciális hangváltozás?
méregkeverő válasz | megnéz | könyvjelző 2009.10.28 18:36:38 Creative Commons License (1800) .Ott is ugyanez a najahuha reklámozza saját magát a cikk utáni fórumrészben... :-))) Előzmény: VénGalvani (1798) méregkeverő válasz | megnéz | könyvjelző 2009.10.28 18:34:12 Creative Commons License (1799) Nem árulta el, de rákattintottam a nicknévre, és nem volt letiltva.
Ugyanúgy, ahogy most már rólad is tudom, hogy "Ifjonti Keejencz." vagy...
Személyemben személyeskedő megnyilvánulásotok okán vagyok kénytelen pár dolgot helyretenni:
Senkinek sincs erkölcsi [pláne jogi !] alapja arra, hogy adott nicknevek mögött megbújó személyekről nyílt "káderezést" folytasson bármilyen fórumon, különösképpen úgy nem, hogy a fórum igazi témája kapcsán kifejtett álláspontokról egy szó se essen.
Mindig is azt tartottam, hogy ha csak az adott vizsgálat célja nem a szerző személyiségrajza, akkor bizony minden személyeskedéstől el kell határolódni, és kizárólag a fölvetett állításokra szabad reflektálni. A jelzőosztogatás, a voltaképpeni téma megkerülése, elhallgatása, a kényes kérdések alóli kibújás már a múlt, jó volna tudomásul venni, és ehhez tartania magát valamirevaló, hitelességre törekvő kutatónak éppúgy, mint a hétköznapi embernek. Ha valaki ezt az ELEMI társadalmi igényt nem képes betartani és betartatni a környezetében, hát lelke rajta. A magam részéről az ilyen embereken átnézek.
Kedves VénGalvani !
Nos ha valami kérdésed van velem kapcsolatban, akkor nekem tedd föl, azért elérhető a jelzett cím.
Ami a "nemlétező"-séget illeti, mindenki szíve joga, hogy használ-e álnevet, vagy nem. Attól, hogy RÉTHY LÁSZLÓ annakidején LŐWY ÁRPÁDként írta a disznóságokat, még a mögöttes egyén hús-vér ember.....
Továbbá jó volna elgondolkodnod az ÁLTUDOMÁNY jelentéséről, mielőtt komplett jelzőként osztogatod úton-útfélen, ráadásul úgy, hogy egyetlen erre vonatkozó elemző ismérvet föl nem sorakoztatsz.
"/Buda/Kalász a Kalez/Kaliz törzsből származik. Ennek őseredete egy Chalisi- népcsoport (Tangut?, Török?), akik az Araltól délre csatlakoztak a Nagy Selyemúton a magyarokhoz, a kazárokhoz?. Ha a tangutokról van/volt szó, akkor esetleg lehet is némi kapcsolat (Chalisi-Khalaisza közt.). "
A romok helyére valakik lakóparkot terveznek építeni
Ha hitelesek a rendelkezésre álló korabeli metszetek, ha ügyesen faggatjuk a köveket, s ha jól értelmezzük a légi felvételeket, akkor több mint valószínû, hogy Lánszki Imre agrármérnök egy szenzációs felfedezés kapujában áll. Úgy tetszik ugyanis, hogy megtalálta Szikambriát, azaz Ôsbuda várát, Attila és Árpád egykori székhelA mai magyar történettudomány nem kedveli a szenzációkat. Jó példa erre a hihetetlenül elmérgesedett Petôfi-ügy vagy a magyarság ôstörténetének kérdése. Kiszely István professzort kiszorították a tudományos életbôl, a magyar ôstörténet hivatásos és amatôr kutatóit pedig egyszerûen agyonhallgatják.
A felhalmozódott tabutémák közé sorolható az ôsi szkíta vár kérdése is. A történettudomány hivatalos álláspontja szerint Székesfehérvár volt az Árpád-kori magyarság szakrális és katonai központja, a ma ismert Buda várát pedig csak IV. Béla kezdte építeni 1256-tól, minden más feltételezés sarlatánság.
A merev akadémiai álláspont szerint természetesen elég sok sarlatán élt és él Magyarországon. Több kutató mellett annak kellett lennie például Arany Jánosnak is, aki elhíresült költeményében emlékezik Ôsbuda váráról... Ô csak szellemi támaszt adott azoknak, akik a valóságban erdôk, hegyhátak, bozótos rétek legapróbb szegleteit is átkutatva igyekeztek a valaha volt Szikambria, azaz az ôsi Buda, az ôsi vár nyomára találni.
Lánszki Imre agrármérnöknek, a Környezetvédelmi Minisztérium kabinetfônökének azt tanácsolta több barátja és ismerôse, hogy ne erôltesse Ôsbuda ügyét, mert tönkreteszik. Nemcsak amatôr történészként – mert még ez lenne a legkevesebb –, de tanult szakmájában is perifériára szorítják. Lánszki Imre ugyanis szenzációs felfedezést tett. Ha igaz, akkor rábukkant Szikambriára, Attila várának megmaradt nyomaira. Ez volt az a vár, amelybe – Anonymus tudósítása szerint – Árpád megérkezvén, elámult annak nagyszerûségén, s ahol ôsapja, Attila király örökét elfoglalva, berendezkedett. Ha a lelet bizonyságot nyer, az azt jelentené, hogy alapvetôen új emlékek kerülhetnének elô a magyarság Kárpát-medencei jelenlétével kapcsolatosan, illetve a szkíta–magyar-folytonosságról, és Árpád-kori történelmünkrôl. Mindez befolyásolhatná a magyarság önmagáról alkotott képét, kézzelfoghatóvá, tapinthatóvá tenné azokat a gyökereket, melyeket úgy tûnik, szándékosan vágnak el a ránk telepedô hatalmak, legyen szó a Habsburg-házról, Moszkváról vagy a globalizmusról.
A globalizmus szellemi és fizikai terjeszkedése egyébként egy olyan agglomerációs településrôl is jól látszik, mint a 8 ezer lelket számláló Budakalász. Kétségtelenül szép neve van ennek a községnek, az ember óhatatlanul is arra következtet belôle, hogy valamikor komoly gabonatermesztés folyhatott a falu körül – noha szó sincs errôl. II. József idejében a bécsi vezérkar katonai térképeket készíttetett Magyarországról. Ezeken a térképeken még említik Buda kalázként a települést, ami azért olyan érdekes, mert a kaláz szó törökül várat jelent. Több régi írásos emlék is utal arra, hogy valaha vár állott ezen a környéken, méghozzá nem is az Árpád-kori magyarok, hanem Attila vára. Mahmud Terdzsüman szerint 450 körül építtetett itt erôdítést magának egy hegytetôn a nagy hun király. Falai a Dunára néztek. Attila nyilvánvalóan egy jól védhetô, nyugodt helyre vágyott. A Nagy-Kevély elôterében megbúvó várat megtalálni is nehéz lehetett, nemhogy bevenni. Kézai Simon szerint hosszú-hosszú évszázadokkal késôbb a tatárok is csak úgy tudták megvívni, hogy hatalmas máglyákat raktak körülötte, s a lángok átkaptak a várra.
De ne ugorjunk ennyire elôre az idôben! Ezt a várat tehát Árpád is használta. Árpád népe Megyernél kelt át a Dunán, és Attila várában telepedett le. Márpedig ez akkor csakis a Duna túloldalán levô Ôsbuda vára lehetett, amely ezzel a betelepedéssel az akkori magyarság szakrális, állami és katonai központjává vált. Anonymus szerint Attilát az ôsi vár mellett temették el, egy patak forrásánál, és Árpád sírja is ott van nem messze Attila sírjától...
Lánszki Imre, aki Budakalászon lakik, gombászni indult a környékre, amikor a Nagy-Kevély elôtti névtelen hegy erdejében különös kövekre lett figyelmes. Valami azt súgta neki, hogy ezeket a köveket nem a természet formálta olyanná, amilyenek. Jobban körülnézve egy sor helyiség nyomára akadt, olyan jelekre, amelyek egykori falakra utaltak. Például csiszolt és pontosan egymáshoz illeszkedô kövekre. Az egyiken ferde díszítésmintákra is akadt, egy történész ismerôse szerint ilyen motívumokat a törökök alkalmaztak.
Talált aztán teljesen lapos, szabályos téglalap alakú követ is, amely például egy sír fedôlapja lehetett. Aztán ráakadt egy olyan kôre is, amelybe mély és szabályos lyukat vágtak, mintha csak egy kapu sarkának forgóhelye lenne. Felfedezett egy bejárati lépcsôt, valamint olyan köveket, amelyeken égetett máz található. Ráadásul a hegy lekúpolt tetején úgy érezte, mintha valami hatalmas belsô udvarba toppant volna.
Lánszki Imre kutatni kezdett. Körülnézett a vára alatti fennsíkon is, Anonymous ugyanis megemlíti, hogy itt volt valamikor az elsô magyarországi pálos kolostor, vagyis az Alba Ecclesia. Anonymus szerint emellett, egy patak forrásánál temették el Attilát. Lánszki Imre olyan kövekre akadt például a feltételezett kolostor helyén, amelyeken különféle díszítôelemek vannak, és árulkodónak találta azt a két nádfoltot is, amely szerinte csakis betemetett kutak helyén nôhetett. Látott bizonyos nyomokat, a föld enyhe bemélyedéseit, amelyek egy kápolna alapfalaira utalhatnak.
Lánszki Imre szerint a közelben fekvô Ürömön még ma is ôrzik egy közeli vár emlékét a szájhagyományban, igaz, csak nagyon halványan. Bonfini azonban még megemlékezett róla, leírta, hogy Mátyás útban hazafelé Visegrádról Budára megpihent néhány napra Ôsbuda várában. Bonfinirôl késôbb azt állították, hazudik. Lánszki Imre több metszetet is alaposan áttanulmányozott. Úgy véli, az utolsó 1685-ben készülhetett a várról, ezen tipikus török jegyek is felfedezhetôk. Valószínûleg azok készítették, akik kiûzték innen a törököket. Száz évvel késôbb II. József katonai térképein azonban már semmi sem utal Ôsbuda létére. Valószínû, hogy a török kiûzését követôen a Habsburgok rombolták le.
Talán felfedezték, hogy olyan emlékeket ôrizhet az erôsség, mint a magyarság szkítatudata, és ha ismerték a vár történetét, akkor veszélyesnek tarthatták a szkíta–magyar folytonosságot. Éppen úgy, azzal az indulattal és logikával rombolták le Ôsbudát, ahogy a szkítatudat helyébe kitalálták a nomád finnugor származás elméletét. Elvéve ezzel a magyarság korai történelmét, szétzúzva azonosságtudatát. Már akkor szívesen alkalmazott politikai taktika volt ez. A legenda szerint Napóleont megkérdezték a tisztjei Gyôrnél: mihez kezdünk majd a magyarokkal, ha ôket is meghódítjuk? Napóleon csak annyit felelt, elvesszük a történelmüket...
Lánszki Imre végül is úgy döntött, hogy helikopteren száll a várhegy fölébe, s készít néhány légi felvételt. Az eredmény meglepô volt. A képeken halványan kivehetôek az egykori vár vonalai, vasalószerû alakja, láthatóak a bástyák helyei, és mindez ráillik az egykori metszetekre. Az infrafelvételek pedig még árulkodóbbak. De nemcsak Ôsbuda mutatja magát a légi felvételeken, hanem az Alba Ecclesia is. Talán jobban is, mint maga a vár. Márpedig Anonymustól tudjuk, hogy ahol a kolostor, ott a vár is. Merthogy Ôsbuda alatt temették el Attilát. A kolostor pedig Attila sírjához közel épült.
Egyébként nemcsak Ôsbuda halvány vonalai a fontosak, legalább ilyen lényeges – hanem lényegesebb – maga a környezet. Az egykori metszeteken is pontosan rajta vannak a vár körüli sáncok és árkok, felvezetô utak, amelyek szinte tökéletesen ráillenek a légi felvételek részleteire. Azt írta egy korabeli feljegyzés, hogy a vár körül mocsár található. Ez is megvan, a várhegy alatt folyó Barát-patak ártere ma is egy mocsaras, nádas ívet alkot.
Néhány további sor is árulkodik Anonymustól, aki szerint a vár alatt, a felhévízek eredésénél volt a királyok „feredôje”. Itt is sok konkrét nyom utal felhévízforrásokra, tele a környék ugyanis gejzírkúpokkal. A terep bizonyos megsüllyedésébôl – ez jól kivehetô egy légi felvételen is – látszik, hogy az egyik forrásnál szabályos ülômedencét alakíthattak ki annak idején.
Ôsbudát nagyon sokan keresték már. Szinte mindenki a pilisi hegyek között kutatott, ami nem volt rossz irány, de térben túl messze van. Legutóbb Szörényi Levente írt könyvet Ôsbudáról, ô sem tévedett sokat, de a várat kicsit északabbra helyezte. Szörényi inkább a hegyek formája, és különbözô földrajzi toposzok segítségével vélte megtalálni Ôsbuda helyét. Ez a módszer vezette félre. Mások pedig ott siklottak ki, hogy látták ugyan a korabeli metszeteket, de úgy vélték, hogy azokon víz, pontosabban vizes várárok öleli körül Ôsbudát. Nem lehetett tehát itt a Nagy-Kevély elôterében...
Nem tudni pontosan, hogy valóban vizet, vagy valamilyen ásott, fellazított területet ábrázolnak-e a metszetek a vár körül – állítja Lánszki Imre. Végül egy 1601-ben született katonai vázlatrajz erôsítette meg benne azt a felismerést, hogy itt kellett állnia Ôsbuda várának. A vázlatrajz tökéletesen ráillik a Lánszki Imre által felfedezett hegykúpra, bástyáival együtt. Nagy kérdés, hogy a vár, vagy a vár körüli terület volt-e Szikambria, a hun birodalom egykori központja. Lánszki Imre szerint a város délebbre, a mai Békásmegyer területén fekhetett. Egy 1556-os metszet is így sorolja fel a Duna mentén húzódó településeket: Ofen Buda, Sicambria, Alt Ofen (ez lenne Ôsbuda), Szentendre. A békásmegyeri lakótelep építésén egyébként már egy-két ásónyom mélységben is hihetetlenül érdekes leletek kerültek elô, senki sem foglalkozott azonban velük. Egy részüket elvitték a munkások, a többit meg odadobták a sitthez. Egy mai iskolai történelmi atlasz pedig Fehéregyháza néven jelez egy települést, valahol Ôsbuda helyén. A várat – Lánszki Imre szerint – háromféle kôbôl építették, de mindegyiknek fehér hasított vagy karcolt a felülete, ezért nagyon valószínû, hogy éppen a várról, pontosabban a vár köveirôl kapta ez a település a nevét.
Van még egy érdekesség. Feltételezések szerint Ôsbuda sohasem bírt kiemelkedô katonai jelentôséggel, tehát nem erôsség volt, hanem inkább szakrális centrum. Szikambria városa egészen közel feküdt hozzá, tehát szerves egységben volt Attila korában a vár és a város. Van egy másik érdekesség is. Ôsbudával szemben a Duna akkori folyásánál, a Klisszán kellett feküdnie a királynék várának is. Egy 1886-os holland metszet árulkodik errôl.
Lánszki Imre szerint mindenképpen kutatni kellene a területet. Magát a várat, de az alatta levô fennsíkot is, az Alba Ecclesiával együtt. Senki sem faggatta meg ezt a területet, csupán egyetlen régész, aki viszont egy hutát, vagyis egy kohót talált nem messze innen. Vagy ércet – vagy ami valószínûbb –, üveget olvasztottak benne. Természetesen ennek a teljes feltárása és tudományos elemzése is hátra van.
Meglehetôsen nehéz lesz beindítani itt a kutatásokat, pontosabban pénzt és engedélyeket szerezni hozzá. Erkölcsi és tudományos támogatásról pedig már beszélni sem érdemes, valószínûleg Ôsbuda kutatóinak ellenszélben kell majd hajózniuk. Kérdés aztán az is, ki támogatná azt a kutatást, amit a várral kapcsolatban kell végezni mondjuk a bécsi vagy az isztambuli levéltárakban.
És hát van még valami. Aki itt kutatni akar, annak az idôvel is versenyt kell funia. Komoly, majdhogynem halálos versenyt. Olyan hírek keringenek ugyanis, hogy Ôsbuda helyére lakóparkot terveznek. Akkor pedig mindennek vége. A múlt elôtt bezáródna az utolsó kapu.
A Történelem témàban egy olvtàrs még mindig köti az ebet a karohoz, hogy a székelyek egyidôben jöttek be a honfoglalokkal, azoknak elôhadàt képezve. En màr föladtam, mert csak mondja a magàét, nem hall meg egy bizonyitékot sem...:-( ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Kedves Nicsinyo,
"Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal.":-)))
Ezt a hsz.-t akàr én is irhattam volna! :-))))) (Bàr talàn jobb nem dicsekedni vele, hogy "egy huron pendülünk", mert majd miattam téged is tàmadàsok érnek.:-(
A Történelem témàban egy olvtàrs még mindig köti az ebet a karohoz, hogy a székelyek egyidôben jöttek be a honfoglalokkal, azoknak elôhadàt képezve. En màr föladtam, mert csak mondja a magàét, nem hall meg egy bizonyitékot sem...:-(
Ha megengeded, àtmàsolom a Magyari népek témàba is hsz.-od.
