egeszen biztos, hogy ezek az orak jarnak, mutatjak az idot, meg akar jo anyagbol is keszulhetnek, tartosak is lehetnek.
a baj ott van, hogy annak akarnak latszani amik nem.
persze jobb ez egy lepessel mintha meg a rolex submariner, vagy panerai felirat is rajtuk lenne, de enelkul a felirat nelkul is erezni a balkant, (vagy irhatnek akar thaifoldi piacot is). es ez igenyszint kerdese vevoi oldalrol. az, hogy ne akarjunk masnak latszani, mint amilyenek vagyunk. mi ertelme egy nyilvanvaloan koppintott orat felvenni, megha jogi ertelemben nem is lopott az?
Az oravasarlok donto tobbsegenek fogalma sincs a technikai/kulturalis hatterrol. Meg "minosegi" orak eseteben sem. 2-3 eve tele volt pl. Zurichben az utca Omega hirdetesekkel (nicole kidman stb), tavaly a Longiness-t hirdettek ezerrel, a retro hirdeteseken (audrey hepburn, bogart), iden a Tissot hirdet. Ha megneznenk az oraeladasokat egeszen biztosan eros korrelacio latszodna a hirdetesre szant penz es az eladasi darabszam kozott. (Hoppa, mindharom marka a Swatch Grouphoz tartozik! Vagyis itt egy tudatos sokeves brand epites zajlik, tobbfronton.)
Az exkluziv oragyartok, Patek, JLC es tarsai, az exkluzivitasukat a magas arral, es nehany jol kihasznalt tulajdonsaggal tudjak fenntartani (pl. "swiss made"). Ebbe a szegmensbe a kinai kaliberek soha (belathato idon belul) nem fognak bekerulni. Egyszeruen nincs ra ok (gazdasagi erdek), hogy egy JLC-be kinai werk ketyegjen.
Nyilvan a kinai tourbillon-os werkek is megtalaljak a helyuket, es ezeket is beepitik orakba, de talan epp az itt a problema az eladasokkal, hogy ez tul draga (es szuksegtelen) a nem oraerto tomegeknek, az oraerto emberek pedig inkabb a tradicionalis svajci manufakturak orait veszik. Persze van itt is egy kis piaci szegmens, amire talan erdemes ramozdulni. (pl. ennek a forumnak az olvasoi). Nekem pl. soha nem lesz penzem egy +100k$ Brequet tourbillonra, de esetleg egy nehanyszazezer Ft-os tourbillon-os orat vennek, csak azert, hogy ilyen oram is legyen.
Nem biztos - nem ismerjük az eladási adatokat... Amennyire meg tudom ítélni, a legolcsóbbnak szánt, leggyakrabban előforduló (így is nagyon drága) Progress-STS szerkezetekkel szerelt tourbillonokat nem nagyon veszegetik. Szerintem az a puszta tény, hogy léteznek már olcsón is valódi és elfogadható minőségű tourbillonok bizony kikezdi a sokkal drágább, de exkluzívnak így sem nevezhető svájci alapmodellek piacát.
Egy Patek vagy JLC eladásaira pedig nyilván valóban kicsi hatása van ezeknek. Itt mindig meg lesz a vevőkör - az is igaz, hogy ez mindig nagyon kicsi vevőkör lesz.
Azért a kínai tourbillonok mégsem döntötték romba, vagy vették el igazán a svájci, többtízezer Euros tourbillonok varázsát, ahogy azt egyik Franck Müller jósolta, egyik riportjában. Most már van a kínai és a svájci tourbillon is, ennyi.
Valahol egyébként logikus lenne szétválasztani egyértelműen a kétféle megközelítést - csak egy ennyire a hagyományaiból élő iparágban, pont egy ilyen tradicionális konstrukciónál nem igen járja, hogy átértelmezzük az eredeti, pont a feltalálója által adott nevet...
Ki kellett volna akkor találni valami harmadik megnevezést a központosan forgó tourbillonokra, ha már a karusszelre sikerült...
Nagyon sok tourbillon minősülne "csak" karusszelnek, ha így választanánk szét a dolgot - de én onnan kiindulva tartom ezt értelmetlennek, hogy Breguet nevezte el ugyebár tourbillonnak a saját konstrukcióját, amely amúgy kialakításában egy karusszel volt.
Most akkor vele, a dolog szellemi szülőatyjával vitatkozunk? :-))))
Egyébként nincs különösebb jelentősége, azonos feladatra készült, azonos fizikális elven alapuló, és rendkívül hasonló műszaki kivitelezésű konstrukciók.
Egyébként ez a PTS Resources féle ST1201-es szerkezet (amit Ők maguk nem tourbillon-ként adnak el, de akik betokozták, azok már 12 órás tourbillon-nak hirdetik) így néz ki :
Ezen egyébként a besüllyesztett rész együtt fordul körbe... Gondoljatok bele, valami fantasztikus megoldás ! (Nekem legalábbis nagyon tetszik.)
Köszönöm a kimerítő választ ! Sokmindenben megerősítettél, de még a definiatíve tudásszomjamat is kielégítetted. ;-)
Azt én is érzem/éreztem, hogy a tourbillon-nak sok értelme a mai finommechanika által elérhető pontosság mellett nem nagyon van. Ám mégis annyira érdekes ez a megoldás, hogy igyekszem megismerni, valamint egyre jobban vonz egy ilyen óra.
Utánaolvasataim kapcsán futottam bele ebbe, a felvetett karusszel-tourbillon besorolási különbségbe. Egy e-mail kapcsán, amit a PTS szerkezetgyártótól kaptam, amikor a tourbillon szerkezeteik árai felől érdeklődtem. Ami egyébként imígyen szólt : "...Thanks for your interest on the watch mov'ts. Kindly note ST-1201-1 and ST-1206 are not tourbillon. They are 12-hour karrousel. Please find the prices as below:" ... és utána jöttek az áraik.
Én is először csak értetlenkedtem rajta, ezért is kérdeztem rá itt konkrétan.
.
Már csak azért is jó felvetésnek érzem, merthogy ha ez fogalombéli különbséget jelentene, akkor nemhogy az U.N. Freak vérezne el a tourbillon besorolásban, hanem a híres-hírhedt BLU-féle hármas tourbillon is csak dupla-karusszelre-szerelt-szimpla-tourbillon lehetne. :-D
Az értékelésből ugyanakkor az is kiderül, hogy határozottan nem a tourbillonoknak volt a legkisebb a pozícionális hibájuk. Önmagukban voltak nagyon precíz szerkezetek.
No akkor: - Minden olyan megoldást, ahol a billegőrendszert valamilyen (akár több) síkban a pozícionális hibák kiküszöbölésére forgatunk, nevezhetünk tourbillonnak Breguet eredeti definíciója nyomán. - A karusszel ennek az a formája, amikor a forgó ketrec a billegővel nem egytengelyű - természetesen ettől még minden karusszel rendszertanilag tourbillon (ugyebár: nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar...).
- A tourbillon forgási sebességére semmiféle megkötés nincsen, Breguet jellemzően 5 ill. 7.5 perces tourbillonokat készített. Az, hogy a ketrecet gyakorlatilag a másodperckerékre szereljük fel, és magát a ketrecet egyben másodperc-mutatónak is használjuk - ez praktikus, a látványra törekvő karóráknál adja is magát, de semmi törvényszerű nincs benne. A ketrec fordulhat akár egy óra, vagy akár 12 óra alatt is, rendszertanilag akkor is tourbillon marad (így az az Ulysse Nardin Freakja is). Aránylag sokat és gyorsan mozgó órában azért célszerűbb a viszonylag gyorsabban forgó megoldás, de karóránál önmagában kétséges, hogy ténylegesen növeli-e a pontosságot a tourbillon alkalmazása. A tapasztalatok szerint inkább rontja, a mégis jól teljesítő nagyon nagy precizitású órák tourbillon nélkül is nagyon precízek lennének.
- A gyártás szempontjából nem hiszem, hogy különösebb érdemi különbség lenne a különböző ketrec-konstrukciók között. Sokkal inkább üzleti, marketing szempontok alapján határoznak meg valamire sokkal magasabb árat.
Ja ! A 12 órásat legyártja a PTS Resources 18,05 $-ért, míg a legolcsóbb egypercesét 300,- $-ért adja...
(Ez utóbbi egyébként az a szerkezet, amit igen sokan a Sea-Gull tourbillon-jaként ismernek. Pedig a Sea-Gullnak is van másik, saját tourbillon szerkezete, több is, de valamiért ezt is akként mondják sokan.)
Nem az elvét nem értem. Azzal én is tisztában vagyok. Hanem azt nem értem, hogy ha már hasonló módon kellett megoldani technikailag, akkor miért is van ez a határozott különbségtétel úgy az elnevezésében, mint az értékelésében - ami az árán is látszik (?) ...
AP, 2 Chopard, Doxa (ETA2892), Greubel Forsey (GF03), FP Journe (1307), Swatch (ETA2824), Tissot (ETA2824-2), Urban Jürgensen (P8), 2 Zenith (El Primero 4015) volt a vetélytársa a két JLCnek, illetve volt egy külön kategória a függetleneknek, ott René Addor volt a befutó (795 pont)
a "hasonlo"-t matematikai ertelemben gondoltam, a konkret mechanikai megvalositashoz nem ertek, ahhoz nagy tudasu oraszakerto barataink ertenek.
gondolom a perces tourbillon a sokkal dragabb, hiszen ahhoz joval precizebb mechanika kell, es gondolom nagysagrendekkel nehezebb megcsinalni, serulekenyebb, ritkabb stb. elkepzelheto, hogy az oragyartasban hasznalt turesekkel, gepekkel nem is lehet olyan tourbillon-t csinalni ami igy korbefordul, es nem akad, nem torik. egy egy nagysagrenddel kisebb turestartomany gepei viszont eppenseggel akar 3 nagysagrenddel dragabbak is lehetnek.
de ez csak spekulacio, az ar meg elsosorban marketing, piaci pozicionalas, es szegmentalas kerdese. errol mar sokat irtunk, tobbek kozott en is, megemlitve veblen nevet, es az un. veblen goods fogalmat. egy oragyarnak akar sokkal tobb haszna is lehet 10db 10millio Ft-os mint 1000db 100eFt-os ora eladasan. az exkluzivitas erzetet viszont csak magas arral, korlatozott peldanyszammal, es egyeb magiakkal lehet elerni.
Ár/használati érték arányban nem is, de azért valahol mégis csak van előnye a tourbillonnak. Lásd a pár amit pár napja linkeltem, 2009 Concour Chromometrie a verseny. A Master Tourbillon (caliber 978) 909 pontot ért el a lehetséges 1000ből, első helyen végzett a "gyári" kategóriában. A teszt összetettebb volt mint egy sima COSC. A győztek kaliber 0.13 mp/nap átlagot teljesített. (a második szintén JLC, Gyrotourbillon 2, caliber 174)
egy jo peldan gondolkotam, ami talan vilagossa teszi a szabalyozast.
nezzuk a kovetkezo diszkret esetet.
- adott egy nagy vodor, amibe valaki percenkent 0, 1 vagy 2 kavicsot dob veletlenszeruen
- adott egy szabalyozo mechanizmus ami percenkent bedobhat 1 kavicsot a vodorbe, vagy kivehet belole egy kavicsot.
- cel, hogy egy nap utan pontosan 24 * 60 = 1440 kavics legyen a vodorben.
lathato, hogy ez mukodni fog, mert a veletlenszeruen 0,1, vagy 2 kavicsot dobo ember utan a szabalyozo ember vagy elvesz egy kavicsot, vagy hozzatesz egy kavicsot, igy percenkent pontosan egy kavics kerul a vodorbe.
- a masik esetben modositsuk a szabalyozo mechanizmust ugy, hogy az elso 12 oraban csak elvehet egy kavicsot a vodorbol, a masodik 12 oraban csak bedobhat egy kavicsot a vodorbe.
es valamennyire mukodni fog, az elso 12 oraban jol tudja kompenzalni azt, ha a veletlenul dobo 2 kavicsot dob (de egyatalan nem tudja azt kompenzalni ha 0 kavicsot dob). a masodik 12 oraban forditva, ha a veletlenul dobo 0 kavicsot dob a szabalyozo be tud dobni egy kavicsot, de ha 2 kavicsot dob a veletlenul dobo azt nem tudja szabalyozni.
szoval az eredmeny nem lesz tokeletes, de jobb lesz mintha nem szabalyoztunk volna.
na most a tourbillon eseteben ugyanezt kell elkepzeni, csak folyamatos doboval, es egy periodikusan folyamatos kompenzatorral :)
"maga a szerkezet ugyanaz, akar 1 perc, akar 12 ora alatt fordul korbe"
Nem, nem ugyanaz. A 121195-ös hozzászólásomban betett képen is látszik. A 12 órás ugyanis a fél futóművet együtt forgatva éri el azt, hogy kismutatóvá válhassék.
Talán a céljai ugyanazok : - Rámondható, hogy a gravitációs hatás kiegyenlítésére szolgál(hatna) . - De legfőképp az, hogy ezzel/ezekkel egy kis létező és hasonló komplikációt lehetett bevinni az órába.
.
Van persze még egy kis kíváncsiságom : Akkor mi is indokolhatja a két szerkezet árának mintegy másfél nagyságrendnyi különbségét ???
maga a szerkezet ugyanaz, akar 1 perc, akar 12 ora alatt fordul korbe, de a ket megoldas kozott hatasat tekintve megis oriasi a kulonbseg.
tegyuk fel, hogy fuggoleges helyzetben van az ora folyamatosan 12 orat, es 12 orat vizszintes helyzetben. ezesetben egy egyperces korulfordulassal ezt kompenzaltuk is. egy 12 oras korulfordulassal meg vagy javitottunk a helyzeten, vagy as=d abszurdum rontottunk rajta, ha a korulfordulas pont aszinkronban volt a pozicioval es mondjuk a fuggoleges helyzetre rasegitett, a vizszintesre meg negativan kompenzalt, ha eppen forditva kellett volna.
de en ezt csak matematikailag latom, majd az oraertok is hozzaszolnak. amennyire en latom matematikailag egy 12 oras korulfordulasnak semmi ertelme, ha a cel a gravitacios hatas kompenzalasa. persze oragyartasilag igy is egy szep komplikaciorol es latvanyrol van szo, csak a kivant hatast nem tudja egy hosszu korulfordulasu tourbillon hozni.
De akkor a régi zsebórák esetén a 12 órás karusszel is tourbillon-nak lett volna tekinthető ? (Elvégre nagyjából ugyanolyan pozícióban, lánccal felfelé állt a zsebben.)
a tourbillon celja az orara hato gravitacios hatas "kiegyenlitese", atlagolasa. emiatt meglehetosen gyorsan kell egy korbefordulasnak megtortennie. az olyan karusszel ami 12 ora alatt fordul korbe ezt a celt vilagos, hogy nem tudja teljesiteni. egy zsebora regebben tipikusan fel napot allt fuggolegesen egy zsebben hordva es fel napot pihent vizszintesen egy asztalon. egy perces tourbillon az ebbol adodo eltero gravitacios hatasokat szepen ki tudja egyenliteni, egy 12 oras korulfordulasu meg nem. hasonloan igaz ez a gondolatmenet egy karorara is, habar azt napkozben tobb pozicioban hordjak, igy ott talan nem annyira lenyeges a gravitacio befolyasolo szerepe, habar a karorat is leteszi a legtobb ember ejjelre, ami alatt fix pozicioban jar.
szoval szerintem a tourbillon lenyege a viszonylag gyors korulfordulas, ami kell a kiatlagolashoz.
Aha, én is ezt tudtam eddig róla. Viszont az olyan óra, aminek a múltkor betettem a képét, az is karusszel. Csakhogy az 12 órás időtartam alatt forog körbe, mintegy kismutatóként is használhatóan. De annak a szerkezeti gyártója úgy definiálta, hogy az nem tourbillon, hanem karusszel. És erre külön is felhívta a figyelmet. (Miközben tourbillonnak hívja az egyperces körforgású karusszeljét. - Olyan megoldásút, mint amilyen a Robert órádban is van.)
Most akkor mitől is nem tourbillon az a karusszel, ami több, mint egy perc alatt fordul körbe ? És mitől tourbillon az a karusszel, amelyik egy perc alatt teszi ezt ?
Szerepelt már a téma, a lapomon is ott van: a karusszel olyan tourbillon, ahol a billegő tengelye és az egész "ketrec" tengelye nem esik egybe, tehát a forgó egységben a billegő nem a forgástengelyben van elhelyezve. Anno Breguet konstrukciói is ilyenek voltak. Mostanában és karórában divat igazán az egytengelyű megoldás - mert kisebb a helyigénye, ami karórában lényeges lehet.
