Keresés

Részletes keresés

NevemTeve Creative Commons License 2010.09.23 0 0 1385
Naiv kérdésem: Az 'ellenőrzés' összetett szónak számít? Mert ha igen, akkor a 'palacsinta-ellenőrzés' az kötőjellel írandó, de ha nem, akkor egybe: 'palacsintaellenőrzés'.
rumci Creative Commons License 2010.09.06 0 0 1384
„hallgatólagosan elnéznéd[?]”
Nem. A megállapításom két dologra irányult:
1. magyarázatot adni arra, miért is olyan gyakori ez a helyesírási hiba;
2. felvetést megfogalmazni a jövő kodifikációjára nézve.
Jelen kodifikáció mellett egyet nem értésem ellenére is csak az egybeírás a jó. Bizonyos nagyon bonyolult alakulatokra ad az OH. 115 és 704 a korábbi szótári gyakorlaton alapuló menlevelet; de ezen esetek száma csak nagyon-nagyon gondos körültekintés mellett szaporítható. Tudom, ez dodonai, de tényleg csakis az egyedi mérlegelésnek van itt lehetősége.
Előzmény: v79benno (1383)
v79benno Creative Commons License 2010.09.05 0 0 1383
Ez épp most merült fel sürgető erővel vagy félezer sportos/olimpiás szócikk elnevezése kapcsán a Wikipédián, és nem tudtam kellő meggyőződéssel képviselni az egybeírós rendelkező hagyományt. Ha jól étlek, hallgatólagosan elnéznéd a "férfi" melléknévi kezelését, miszerint is úgy értjük, mintha ott volna a képző, csak éppen a "helsinki"-féle egyszerűsödés mintájára nem jelöljük?
Előzmény: rumci (1381)
rumci Creative Commons License 2010.08.03 0 0 1382
Hát a férfikar, gyermekkar esetében esetleg beszélhetünk a birtokviszonyon kívül jelentéssűrítésről, de ezt egy melléknévképzős volta miatt kiabálóan melléknévi jelzős alakulatra ezt már nem lehetne ráfogni.

A 114. b) sajnos igazán szerencsétlen megfogalmazású szabálypont. Ha végignézi az ember a példákat, igen sok típust lát összezsúfolva, ráadásul a többségük nem is elégíti ki a szabályban megfogalmazott feltételeket. De jelen esetben amúgy sem játszhat, hiszen nem melléknévi jelzőkről szól. Fajtajelölő melléknévi jelzős összetételekről viszont nem is tud a szabályzat. – NB. Az egyértelmű fajtajelölő esetek azok, ahol az előtag önmaga alfogalma az utótagnak mint főfogalomnak. De az állatfajtanév-írási helyesírási szabályzat ezeket, tehát épp a prototipikus kategóriát is elkezdte különíratni, szóval a 114. b)-vel több mint csínyján kell bánni. (Azt tanácsolnám, hogy ha egy főnévi minőségjelzős alakulatot nem szótároztak egybeírva, és más szabálypont alapján se lehetne egybeírni, sose írjuk egybe, hacsak nem áll fenn a fenti alfogalom-főfogalom felbontás.)

A 107. b)-t melléknévképzős melléknevekre a legritkább esetben alkalmazzuk, csak két esetben szokott ilyesmi előfordulni: 1. Egy nagyobb részrendszer egységes kezelésekor (pl. izlandióra az angolóra stb. mintájára). 2. Akkor, ha aránylag erősen szükségesnek látszik egy létező szó szerintibb és egy szintén létező kevésbé szó szerinti jelentés szétválasztása. (Persze, lehet erőszakolt esetekre is példát találni, de semmiképp se bátorodnék fel ezek szaporítására.)

A 107. c) arról beszél, hogy ha nincs különösebb okunk az egybeírásra, de a helyesírási szótárak hagyománya az egybeírást mutatja, akkor van egy kiskapu. Itt az utóbbi feltétel nem teljesül.

Összefoglalva: A magyar helyesírás alapvetően különíró. Csak alapos okkal írunk egybe szavakat. A vegyes kar esetében ilyen alapos okról nincs szó.
Előzmény: suto (1375)
rumci Creative Commons License 2010.08.03 0 0 1381
Hát ha az én véleményemre van kíváncsi, a férfi ugyanúgy egyszerűsítéses melléknév, mint a helsinki. De a szótári és a helyesírási hagyomány ezt a felfogást nem osztja. A női cipő – férficipő kettőssége nyilvánvalóan komikus. Ráadásul a férfi egybeíratása nagyon bonyolult szituációkat eredményez például a sportnyelvben.

(NB. Nagyanyám az emlegetett férfimedencének volt állhatatos látogatója, de mindig hidegmedencének nevezte, pedig igazán régen kezdte a lukácsozást, tán az ötvenes, de legkésőbb a hatvanas években. Ez persze semmit nem zár ki, és nem erősít meg, csak örültem az alkalomnak, hogy megidézhetem őt.)
Előzmény: Kis Ádám (1378)
suto Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1380
Igen, így van. Köszi a pontosítást!
Előzmény: Kis Ádám (1379)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1379

"tisztán férfiakból, tisztán nőkből, vagy mindkét nemű emberekből álló kórusról beszélünk"

 

Úgy gondolom, ez pontosításra szorul.

 

A Collegium Vocale Gent kórus magas szólamaiban egyaránt énekelnek férfiak és nők.  A vegyeskar (én is szívesebben írnám egybe) attól vegeys, hogy férfihangok és női hangok is vannak benne. Ha egy Bach kórusművet klasszikus felállásban adnak elő, akkor esetleg nincsenek benne nők, hanem csak fiúk és férfiak. Nem is beszélve a barfokk énekesen nemi problémájáról. 

Előzmény: suto (1376)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1378

Biztos, hogy a férfi mindig főnév? Sok dolog van, amelynek a nemhez tartozását a férfi-női szópár megfelelő tagja mutatja meg. A nők számára a női szabó készít ruhát, a frizurájukat a női fordrász készíti. A tárcámban van egy névjegy: Neher Kati férfi-női fodrász. A Lukácsban a hideg medencét a régiek ma is férfi medencének nevezik, a melegebb vizűt női-nek. Ebben a használatban szvsz  a férfi ugyanúgy melléknév, mint a női, csak éppen az -i képző ugyanúgy elmarad róla, mint az i-re végződő helynevekről.

 

Más részről, úgy tűnik, valójában a női jelző a rendhagyó, hiszen a férfihang a férfiak hangja, a gyermekhang a gyerekek hangja, analógiásan  a nő hangja a nőhang kellene, hogy legyen.

Előzmény: rumci (1374)
NevemTeve Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1377
Például Luke Skywalker egyik karja a harcban megcsonkult, egy protézissel pótolták a hiányzó részt, azóta az egy 'vegyes kar' (élő és mechanikus részből áll).
De nem 'vegyeskar'. Szerintem a jelentésszűkülés megérdemli az egybeírást.
Előzmény: suto (1376)
suto Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1376
:)

Érdekes meglátás. Konkrétan mindkettő fennálhat a mi kórusunk esetében. Viszont amíg a nemzeti identitásnak nincs jelentősége egy énekkar esetében, addig annak nagyon is van, hogy tisztán férfiakból, tisztán nőkből, vagy mindkét nemű emberekből álló kórusról beszélünk.

Ezért érzem relevánsnak a fajta-jelleget.
Előzmény: NevemTeve (1373)
suto Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1375
Köszönöm a gyors választ!

"A női meg a vegyes melléknevek, a férfi meg a gyermek pedig főnevek."

Igen, ezt én is tudom, említettem is.

"...az utóbbiak jelöletlen birtokos jelzős összetételek"

Ez viszont nem jutott eszembe. Ebben az esetben egyértelmű ez egybe írás. De az nekem nem egyértelmű, hogy a "férfi" ill. "gyermek" főnevek itt valóban birtokos jelzős szerkezetek részei. Mert tekinthetem a férfikart "férfiak kara" értelemben, de tekintehem úgy is, mint "férfiakból álló kar", tehát itt a "férfi" egy olyan főnévi jelző, amely a jelzett szó ("kar") minőségét jelzi.

Itt hivatkoznék az alábbi forrás 114-es pontjára:

A magyar helyesírás szabályai/A különírás és az egybeírás

Másrészt, ha a mellékneves szerkezeteket nézem: "női kar", "vegyes kar", itt sem lehet szó fajtajelölésről? Előbbi forrás 107/b pontja. Mint említettem, a vegyes kar, a kórusok egyik fajtája, éppen az, amelyet említettél: a különböző nemű személyekből álló kórus. Külön írnak műveket ilyen kórusoknak és külön férfkarra, stb., külön szerveznek versenyeket, stb. Akkor miért nem "vegyeskar"? Mi a nyelvi különbség pl. a "gyorsvonat" szóval összehasonlítva?

Vagy esetleg ez egy határeset és hamarosan a 107/c. pont fog rá vonatkozni?
Előzmény: rumci (1374)
rumci Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1374
A női meg a vegyes melléknevek, a férfi meg a gyermek pedig főnevek. Így az előbbiek minőségjelzős szókapcsolatok, az utóbbiak jelöletlen birtokos jelzős összetételek. A fajtajelöléshez az egésznek nincs semmi köze. (NB. A vegyes szónak van olyan jelentése, hogy ’különböző nemű személyekből álló’, l. pl. vegyes páros.)
Előzmény: suto (1372)
NevemTeve Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1373
Szerintem, ha az illető énekkarban magyarok és szlovákok vannak vegyesen, akkor az egyes 'vegyes (ének)kar', de ha férfiak és nők, akkor 'vegyeskar'.
Előzmény: suto (1372)
suto Creative Commons License 2010.07.28 0 0 1372
Kedves nyelvészek és nyelvészkedők!

Kérlek benneteket, segítsetek eldönteni, hogy a "vegyes kar" vagy a "vegyeskar" alak a helyes. Úgy tudom, hogy a Magyar Helyesírás Szabályai szerint az előbbi alak a helyes. Viszont az utóbbi tapasztalataim szerint elterjedtebb és eddig én is úgy használtam. Távol álljon tőlem, hogy a szabálytalan de elterjedt írásmódhoz igazodjak, de szerintem az elterjedtségnek van némi alapja.

Konkrétan az, hogy bár a melléknévi jelzős "női kar", "vegyes kar" szerkezetek külön írandók, de a főnévi jelzős "férfikar", "gyermekkar" egybe. Mintha utóbbinál érvényesülne a fajtajelölésre vonatkozó, egybeírást elrendelő szabály, előbbinél pedig nem, holott az a melléknévi jelzős szerkezeteknél is létezik. Következetlenséget érzek ebben. A vegyes kar ugyanúgy az énekkarok egyik fajtája, mint a gyermekkar.

Esetleg a szabály szerint a "vegyes kar" most még külön írandó, de majdan a szokást követve egybe írandó lesz (szabály szerint)?

Mi a véleményetek?

(Elnézést kérek, ha ezekről már volt szó a topikban. Sajnos, most nincs időm átböngészni, de majd bepótolom.)
LvT Creative Commons License 2009.11.18 0 0 1371
Kedves zolz!

A szuperkönnyű-t elválasztanám az extraerős-től, mert a szuper nem önálló szó*, így mindig egybeírjuk. Úgy viselkedik tehát kb. mint az al-, ál-, a fő- minősítők (vö. AkH 111. pont).

(* Valójában persze a helyzet bonyolutabb, mert létezik persze egyszavas Szuper! kijelentés, ahol mintegy indulatszóként előfordul, meg létezik a határozói szuperül forma, de ezek csak azt jelzik, hogy az adott szó megindult a szóvá válás felé. Minden jelző (melléknév) azonban még [egyelőre?] nem minősül önálló szónak.)

Ami az extra szót illeti a melléknévi jelentése ’soron, szabványon, normál „értékkészleten” stb. kívüli’. Így van az extra kiadás ’soron kívüli kiadás’, extra méret ’szabványon kívüli, normáltól elütő méret’.

Vélhetően talán ezért értékelték „jelentésváltozásnak” az OH. szerkesztői a pozitív irányban fokozó értelmét. Tehát, ha játszunk a szavakkal: extra szűz ’pl. Szűz Mária, aki úgy volt szűz, hogy közben szűztől el nem várhatóan gyermeke született’ ≠ extraszűz ’nagyon szűz; a szűzség legfelső fokán álló’. – Ugyanez főnevet minősítve: extra liga ’a normál ligáktól elütő liga’ ≠ extraliga ’nagyon erős liga; a legjobb liga’.

Tehát szerintem: extraszűz olívaolaj.
Előzmény: zolz (1370)
zolz Creative Commons License 2009.11.17 0 0 1370

Gondolom az "extra virgin olive oil" fordítása. 

Kérdés, hogy a Szabályzat 109. pontja vonatkozik-e rá (amely külön rendeli írni a fokozó szerepű melléknévi jelzőket (vö. "jó erős", "szép nagy"), vagy jelentésmódosult szóösszetételnek -- egyfajta olívaolajszűzség-típusnak (fokozatnak?) -- értelmezzük (vö. "gyorsvonat"). Ha jól értem, az Osiris Helyesírás ez utóbbi felfogást részesíti előnyben -- vö. extrakönnyű, szupertitkos --, bár ezekben az esetekben nehéz lenne megragadni, miben is áll a jelentésmódosulás.

Előzmény: NevemTeve (1369)
NevemTeve Creative Commons License 2009.11.17 0 0 1369
Szerintem mindenképp nagyon furcsán hat, bár valószínűleg jelent valamit az olajbogyóiparban.
Előzmény: zolz (1367)
zolz Creative Commons License 2009.11.17 0 0 1368

(azon kívül, hogy az olívaolajat hosszú í-vel)

zolz Creative Commons License 2009.11.17 0 0 1367

Sziasztok, hogy írnátok:

"extraszűz olivaolaj" vagy "extra szűz olivaolaj"?

 

 

Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.22 0 0 1366
Rossz helyre kapcsoltam. Nem ezt nem értettem.
Előzmény: NevemTeve (1365)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.22 0 0 1365
Ha elfogadjuk, hogy a hang jelenthet személyt (valaki, aki más helyett beszél, vagyis kölcsönadja neki a hangját), akkor a magyar hang egy egyszerű jelzős szerkezet, indokolt a különírás.
Előzmény: Kis Ádám (1364)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.07.22 0 0 1364
Ha megmagyaráznád ezt az állításodat! Nem világos.
Előzmény: NevemTeve (1363)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.22 0 0 1363
> Szerintem amire felfigyeltél, az a hang több jelentése
Igen, azt hiszem, ez lesz a válasz, köszi
Előzmény: rumci (1362)
rumci Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1362
Hát viszont olyan nincs, hogy:
Ki Emma Watson szinkronszínésze a HP6-ban?
Telly Savalas szinkronszínésze Inke László volt.

stáblista: Szinkronszínészek:


Szerintem amire felfigyeltél, az a hang több jelentése:
Péter hangja csodálatosan cseng.
Az a és o hangok magánhangzók.

Ha az ilyen jelentéskülönbség ok lenne az egybeírásra, akkor az édes rózsám megszólítást is egybe kéne írni, hiszen nem egy nagy cukortartalmú virágszálra gondolunk, hanem a babánkra. Aki nem újszülött.
Előzmény: NevemTeve (1360)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1361
Továbbá: a 'ty' betű egy magyar hangot jelöl, a 'ð' viszont nem.
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1360
Ki Emma Watson magyar hangja a HP6-ban?
Telly Savalas magyar hangja Inke László volt.

stáblista:[/] Magyar hangok:
Előzmény: rumci (1359)
rumci Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1359
Van ilyen jelentés? Például e helyett a mondat helyett: Simonyi Balázs gyakran szinkronszínészeskedik – mondanál ilyet: Simonyi Balázs gyakran magyarhangoskodik?
Vagy: Simonyi Balázs gyakran lát el szinkronszínészi tevékenységet – mondanál ilyet: Simonyi Balázs gyakran lát el magyarhangi tevékenységet?

Szerintem ezek abszolút nonszensz mondatok. Ezért kértem példamondatot. Szerintem nincs a magyar hangnak ’szinkronszínész’ jelentése.
Előzmény: NevemTeve (1357)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1358
(Nem 'megváltozott', hanem 'megkülönböztetendő' jelentés)
Előzmény: NevemTeve (1357)
NevemTeve Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1357
Igazából nem beszélhetünk eredeti és megváltozott jelentésről (mint mondjuk az 'eső kabát' és az 'esőkabát' esetében), mert a 'magyar hang' csakis a 'szinkronszínészt' jelenti...
Előzmény: rumci (1356)
rumci Creative Commons License 2009.07.21 0 0 1356
Nehezen tartom elképzelhetőnek, hogy van olyan kontextus, amiben egybeírnám, de ha mondanál mondatot, akkor biztosabb lennék a dolgomban.
Előzmény: NevemTeve (1355)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!