Bár nekem mindig borzasztóan sértette a fülemet, de a "nem-e", "buzi-e vagy" formákat még mindig sokkal értelmesebbnek tartom annál, mint amikor ki sem teszik az említett kérdőszócskát...
(Jó, tudom, laissez faire...)
A Bëlgához: gondolom, jópofaságból tették ki az umlautot, egyébként akkor szokás használni, amikor pl. jelezni kívánjuk, hogy az adott betűkapcsolat nem kettőshangzóként kezelendő (pl. Boëthius, Héloïse).
Lehet, hogy van az hozzászólásaid mögött valamilyen gondolat, csak nem tudod kiadni magadból... próbálj meg egyszerűbben, köznapi szavakkal fogalmazni...
Az én kérdésem: logikai elemek késztethettek-e egy egységesebb nyelvhasználat szóhasználat vagy nyelvi interaktus szükségszerű kialakulását, Másik kérdés: a logika mint tudomány kialakulásával magyarázott újszerű eszmék létjogosultsága milyen mértékben indokolt és valós akkor ha az első kérdésemre igen válasz, megmagyarázom: az nem logikus, hogy egy már létező dolog ha nem úgy lett definiálva hogy minden előzményének ami egyértelműen hozzá kapcsolható gondolatilag is és mint kialakulási folyamatának kezdeteként tartalmazzon minden olyan tartalmat ami visszamenőleg hozzá kapcsolható. Ha ebben nincs egyetértés, nincs is még alátámasztva, akkor honnan tudhatnánk többet arról, hogy pl mik is a logika mint tudomány elsődleges területei és prioritásokat hogy állíthatunk fel ezt a tudást nélkölözve, tehát a kérdésem ez: Logikai elemek késztethettek-e egy egységesebb nyelvhasználat, szóhasználat vagy nyelvi interaktus szükségszerű kialakulását, lebontva a nyelv legelemibb elemeire? És véleményt is kérek. Kösz
Én mint egy laikus nem nyelvész ember, egy rendszerszerű elgondolást írtam le neked a sok kérdésre azért nem válaszolok, (de persze volt nálad egy logikailag helytelen összehasonlítás - keresd meg), strukturálisan írtam le a véleményem és te nem azzal vitatkoztál. A komplementeres dologra úgy tudnék válaszolni hogy ami rajtam kivül van, mondjuk egy bot vagy pattintott kő az valami, mondjuk nem vagyok agysebész sem de szerintem a komplementeres dologban ott lehet igaz hogy az agy működésében valami hasonlószerű képességgel kellett -komplementerhez mint külsőbb lényeg- lejátszódnia vagy hogy a sok makogás kiáltás meg akrámi amit te jobban tudsz, úgy alakult nyelvvé hogy valakik elkezdtek arról beszélni hogy plélául sejtésszerűen: ez nem az , az meg az , az azzal, meg lehetne találni a legősibb kifejezéseket. Nem kizárható hogy valami előélete volt ennek a dolognak ami rutinszerű volt. Tehát ez egy folyamat de ha valaki belevitt nyelvtani elemeket bármilyet akár régebbi felfogások szerintit is akkor azzal alakított a nyelven és a nyelvtan elég logikus tudomány, de érted. Ha objektív alapokon változtatsz az nem spontán.
Ezzel a válaszoddal ismét terminológiai problémáim vannak. Mi a "komplementer mezsgye"?
Megkérnélek, a mondat további részét légy szíves elemezni, és helyükre tenni a mondatrészeket, nem világos az állítmányhalmozás (kialakulnak, alakulnak ki).
Továbbá nem világos, mi az, hogy logika előtti idők? Ha a logika transzcendens létező, akkor mi van előtte? (Sötét és semmi voltak, Én valék...) Ha a logika az agy terméke, azaz a fogalmi gondolkodást nevezed logikának, akkor az minimum egyszerre keletkezett a nyelvvel, és én nem tudom elképzelni, hogy külön lehetne őket választani.
És végül nem értem, mi az a "kifordított nyelvi gyakorlat".Mondjuk az, amikor nem a kipontosott részeket kell kitölteni, hanem a kitöltötteket törölni? Egyáltalán, mi az a nyelvi gyakorlat? Anti-Chomsky?
Ezt az okoskodást kezdem kapiskálni. Ha a használtad "betűk" szót lecserélem fonémára, ami inkább hang, mint kép, talán kezdem is megérteni. Valóban, a nyelvek kb. akkor jöttek létre, amikor eleink a különböző jelzőhangokat kezdték rendszerezni, és az egymástól megkülönböztethető hangegységeket kombinálni.
A spontán szót az adott esetben úgy kell érteni, hogy a változások nem függenek egyes emberek szándékaitól. Az, hogy a változásokban esetleg lehet logikát találni, az nincs kizárva, ámbár nekem úgy tűnik, hogy a nyelv előbbrevaló, mint a logika, tehát a viszony fordított.
Ha a logika számodra valamiféle transzcendens létező (istenféle, végső ok stb.), akkor elképzelhető (bár nem szükséges elképzelni), hogy ez résztvett a nyelvek kialakításában. Ez viszont hit kérdése, hitről meg ne vitatkozzunk, mert annak mindig sértődés a vége.
"tehát a csupasz logika a mozgatója egy-egy jelenségnek akkor az nem spontán változik"
ezt javítanám: lehet hogy spontán jelenségek is kialakulnak de az nem közvetlen okozatként hanem az okozathoz tartozó mintegy komplementer mesgyében - alakulnak ki a spontán jelenségek, ennek alapján kellett eljutnia az előemberi agynak szerintem a logika elötti időkben (természetesen) mintegy kifordított nyelvi gyakorlatokban. Ez az én elméletem köszi hogy meghallgattad.
Én arra reflektáltam hogy a kezdőpont amiből ki lehet indulni, attól függetlenül hogy minden állat használ valamiféle jelzést amit nem lehet nyelvnek nevezni vagy lehet , de mind1, én úgy gondolom hogy abban a pillanatban reguláris módon, szabájzottan változott a nyelv a betük megjelenésével, és a betükben és megtanulásukban kitalálásukban és összerakásukban nagyon sok logikai elem van. Tehát én azt akartam itt írni hogy szerintem ha a nyelv valami logika szerint változik, tehát a csupasz logika a mozgatója egy-egy jelenségnek akkor az nem spontán változik. De egyetértek és elfogadom, a változásokat elég rugalmasan elfogadja a társadalom, ennek mikéntjét még nem gondoltam végig.
(Helyes lehet az enyimé is, ha pl. az én kutyámnak a csontjáról beszélek. Az az enyimé, az én kutyámé. Remélem, a téma viszont még nem lerágott csont errefelé...)
pl. "pósta", "kőrözés", "kőrút", tv-ben is hallani ezeket
----------------------------------------------
Az alanti gondolatmenetet követve a Sebes-Körös is legyen idővel Kőrös... Az arrafelé élőket leszámítva ugyanis édeskevesen tudják, a kettő között mi a különbség.
"nem tehetünk mást, mint hogy beletörődünk abba az igazságtalanságba, hogy aki többet beszél, és/vagy többen hallják a beszédét, az jobban befolyásolja a nyelv változását"
A Mónika-show nézettségére tekintettel javasolnám a zöld jelzést az "ez végett" tetszőleges helyen és időben, bármilyen összefüggésben történő használata számára...
Javítás. Azt akartam írni, hogy az AkÍH és az OH a beszélt nyelvet alapvetően nem szabályozza, bár néha ejtési szabályokat is tartalmaz. De ebben az esetben is az íreás-beszéd megfelelésről van szó, és nem a spontán beszédről.
Épp azt magyarázom, hogy nincs 'jó változás' meg 'rossz változás' a nyelvben, csak változás. Például, nem-e tudom említettem már, az '-e' kérdőszó helye is változóban van, az sem kőbevésett törvény.
"nem véletlenül alakult ki" Ezt meglehetősen nehéz lenne definiálni, hogy mit értesz, érthetünk rajta. Az én "megérzésem" pl. inkább az, hogy "véletlenül" (azaz nem tudatosan vagy megtervezetten) alakulnak, változnak a nyelvek. Cáfolj meg, ha tudsz! 8-) Még azt is kockázatos lenne állítani, hogy "szüksége lett rá a nyelvet használóknak", azaz valamiféle célszerűségi magyarázat is necces. Pl. a határozott névelő meglehetősen fiatal a magyar nyelvben. Mi "célból" kellett, ha addig remekül megvoltak nélküle? Passz. Kellett ez feltétlenül? Vszleg nem, hiszen az oroszban ma sincs.
Ezzel az erővel a helyesírási szabályzatot is dobjuk ki a szemétbe... :)
Amiről itt vitatkozunk, ráadásul nem is valami tájnyelvi dolog, hanem egyszerűen pongyolaság, hibás nyelvhasználat. Egy népi író regényében sem menne el.
"Sokkal lényegesebb, hogy többen használják-e, és rendszeresen-e."
Miért nem úgy írtad, ahogyan az az új "trendinek" megfelelően elvárható lett volna: Sokkal lényegesebb, hogy többen használják, és rendszeresen (még nem tartunk ott, hál' istennek, mert egyelőre csak feltételesen beszéltünk róla, és a műsorvezetőknél). Így a bizonytalanság rögtön eltűnik a mondatból, és maradnak a szikár tények: ezen az úton kivész a szabatosság, eltűnnek a színek a nyelvünkből... Másként mondva, egyáltalán nem azt fejezted ki, mint amit akartál.
Sajnos nincs olyan testület, ami megmondaná, hogy ki beszéli jobban a saját anyanyelvét, és ki rosszabbul... nem tehetünk mást, mint hogy beletörődünk abba az igazságtalanságba, hogy aki többet beszél, és/vagy többen hallják a beszédét, az jobban befolyásolja a nyelv változását (nem a fejlődését, mert az nincs neki), mint a többiek. Sze la ví.
Jól tudjuk, hogy így működik. Csakhogy nem véletlenül alakult ki a különbségtétel az -e kérdőszócskával, és nem véletlenül rögzült, gyökeresedett meg nyelvünkben a két változat egymás mellett. Ezen a téren a nyelv takarékos, nem alkot felesleges nyelvtani elemeket a vakvilágba (igen: az emberek, akik a nyelvet használják, nem alkotnak ilyen nyelvtani elemeket csak úgy, potyára). Ezért tartom fenn, hogy ez a fajta elszegényítés a tudatlanság és a nyelvérzék hiányának számlájára írandó...
"egymástól hallják tévében-rádióban, és azt hiszik, hogy attól jó" Remekül leírtad, hogyan működik a nyelv. Minden nyelv így működik, így működött és így is fog működni. Máshogy nem tud.
"Nem véletlenül alakította ki az -e kérdőszócskát a magyarban a nyelvfejlődés" Hát, eléggé furcsa nyelvszemlélet. Én inkább úgy mondanám, hogy elkezdte valaki használni, nyilván "rosszul", hisz ilyen azelőtt nem volt a magyarban, ám a közvetlen környezetének megtetszett (lehet, hogy nagy tekintélynek örvendett az illető, ezért kezdték utánozni, gondolván, hogy ő már csak tudja, mit csinál), és elkezdték utánozni a "hülyeséget". Nomármost, innen visszatekintve ezt nevezzük nyelvváltozásnak. De véletlenül sem nyelvfejlődésnek.
Az meg teljesen mindegy, hogy hány embernek bántja a fülét. Sokkal lényegesebb, hogy többen használják-e, és rendszeresen-e.
A hülyeség már csak ne nyerjen polgárjogot... Nem azért mondják "aki"-vel, mintha az említett intézményeket annyira személynek tartanák, csak egyfelől rövidebb az aki, akik, mint az amely, amelyek, így a szokásos lustaság érhető tetten, másfelől nem is igazán figyelnek oda a vonatkozó névmásokat rosszul használók a saját beszédükre. A harmadik oka a jelenségnek nyilván az, hogy egymástól hallják tévében-rádióban, és azt hiszik, hogy attól jó.
"a másik, hogy a hanglejtés alakítjuk át a szokásos esőről emelkedőre"
Nem véletlenül alakította ki az -e kérdőszócskát a magyarban a nyelvfejlődés és a nyelvi lelemény... Itt viszont elsősorban a butaságot és a nyelvérzék hiányát érzem megnyilvánulni. Nekem kifejezetten bántja a fülemet, és talán nem is vagyok ezzel egyedül...
> Arról már nem is beszélve, hogy az intézményeket a vonatkozó névmások révén rendre személyesítik... a gyakorlat szinte polgárjogot nyert...
Akkor miért panaszkodsz? A nyelv nem olyan, mint a jáki templom, hogy ha most ránézel, joggal várhatod, hogy ugyanolyan legyen, mint száz évvel ezelőtt...
> Egy másik pongyolaság, ami újabban nagyon terjed (az egyik topikban már ejtettem róla szót), az -e kérdőszócska lehagyása a megfelelő helyekről.
Törvény nem írja elő... Két lehetőségünk van, hogy egy kijelentő mondatból eldöntendő kérdést csináljunk, az egyik az, hogy az '-e' szócskát használjuk, a másik, hogy a hanglejtés alakítjuk át a szokásos esőről emelkedőre.