Sőt, így egészen érthető és elfogadható, amiről írsz. Csak hát nekem az a rossz kötekedő természetem (hehe) azt mondatja, hogy hát akkor a belső körnek legyen meg az ő hite szerint. Én valahogy nem tudom őket sajnálni, már csak azért sem, mert attól a bizonyos ismerősömtől (akire már hivatkoztam itt) azt hallottam, hogy amikor a szakadás volt, egyesek mint a hiénák vetették magukat a koncra. Hát egészségükre. Én abban hiszek, amit Jézus mondott a konkolyról és a búzáról. Meglesz itt is a szétválasztás.
Sziasztok!Ha már erre járok, ti pedig ennél a témánál jártok, had kédezzem már meg,hogy szerintetek mi alapján fizetnek a vidéki gyülekezetek tizedet a pestinek?
Átjött, Selay. A helyedben én gondolkodnék egy kicsit, mielőtt valakire annyira felnézek, mint ahogy te teszed, de természetesen ez csak egy vélemény és azt csinálsz, amit akarsz:) Jó nyeregelést:)
Egy árva szó nem ment át hozzád, abból amit mondtam. (Az, hogy félreértelmezed, nem az én dolgom.) Nem csak engem, sajnos mást sem értesz: azt hogy nincs ige a tizedfizetésre a Jézus vérében kötött szövetségesek számára. Az, hogy te/ti önkényesen zászlódra tűzöl ezt-azt a Bibliából, nem bizonyít semmit. Mindegy, kár a szóért. Igaza van Nemonak, hogy inkább biciklizik. Megyek, nyeregbe pattanok magam is.
Don, olvasd el mégegyszer. De próbálom másként. Nem tudom Nemot megutáltatni és nem is akarom, ebben téved. Azt mondom, hogy itt a többség Nemoval ért egyet, nem velem. Ha utálni akarnának valakit, akkor az inkább én lehetnék. Én sem fogadom el azokat a dolgokat, és nem is cselekszem, amire rájöttem, hogy nem igaz. Undorodjatok nyugodtan a helytelen gyakorlatoktól, én is egy ilyesmi miatt jöttem el a párommal:) Én nem undorodom, hanem fel vagyok háborodva rajta.
Sztem a tized az pont 10 %, se több, se kevesebb, a többiben meg a SZ.SZ. "súg".
A tizedet nem annak fizetjük, aki képvisel minket Isten előtt, mert jézus a mi szószólónk az Atyánál. Nem? A tizedet én az egyházam fenntartására, teljes idejű szolgálók fizetésére fizetem.
Derek Prince érvelését fogadom el a tieddel szemben.
Jákob azt ígérte az 1Móz 28.-ban, hogy mindenből ad tizedet, amivel megáldja őt az Úr. Szvsz ez nem ért véget Lábán elhagyásával.
No hiszen, az utáltatás mint stratégia akkor is utáltatás marad, ha pillanatnyilag nincs a közelben olyan ember, aki engem utálni akarna. Afféle fullánk ez részedről, ami akkor is fullánk, ha senkit nem talál el.
Hidd el, látom. Csak nem ennyire egyértelműen puszta pénzszerzés a Hgy célja. Csak a gyakorlatban sok olyasmi is van, amit írsz. Én a hitből való adakozás és tizedfizetés mellett állok, nem a félelemből és egyéb nyomásgyakorlások miattiak mellett.
Ösztöke, több mint egy hónapja nem érti sehogy sem, mit akarok mondani, és nem tudom másképpen magyarázni. Sehol nem állítottam, hogy azok hülyék lennének, akik nem értenek velem egyet:) Anyagiak ügyében én viszont ragaszkodom az álláspontomhoz az igéim alapján. Ennyi. Tized ügyben is:)
Ó Selay, én sok mindent merészelek, még gondolkodni is:) Micsoda pofátlan egy nőszemély vagyok:) Sőt, még kekeckedem is, jaj, anyám:) Azt mondd meg nekem, kicsoda itt közületek az én tanítómesterem, vagy én kinek lennék a tanítója? Vélemények ütköztetése folyik, nem tanítás, legalábbis számomra ezek nem tanítások, és nem feladata itt senkinek, hogy a másikat kiigazítsa. Egyébként bárki véleményét szívesen olvasom, és ha nem értek egyet, belekotyogok. Olykor bután, olykor nem, és nem tagadom le a múltból a jó dolgokat, csak azért, mert Hit gyülisek, vagy mert NS mondta őket. Ne szóljál az érdekemben, csak mondd el, amit gondolsz és kész:) Már néni vagyok, nem kislány:) Mégha néha gyerekes is.
Ps.: Nem azzal van gondom, hogy valaki adni akar egy emberi, polgári szervezetnek, hanem az, ha a szervezet ideológiát épít, hogy bebizonyítsa, hogy az neki jár. Nem hiszem, hogy nem látod a különbséget. Senki sem akar közülünk azoknak a zsebében turkálni, akik adni akarnak. Azokkal van a bajunk, akik kivarázsolják a zsebekből a pénzt, és azokkal, akik azért adnak, mert féltik a tyűxaros üdvösségüket.
Ezek az igehelyek nem alkalmasak egy rögzített százalékarányú, rögzített címzettű, rendszeresen fizetendő egyházi adófajta igazolására. Pusztán azt a törvényszerű helyzetet rögzítik az egyházban, hogy az az elöljáró, aki a hitben kiskorúak Igében való képzését végzi (és emiatt nincs más kereső foglalkozása), az az általa tanítottak pénzén (kosztján-kvártélyán) éljen. Ez nem is történhet másként, különben kénytelen volna megosztani figyelmét és erejét, ami munkája hátrányára válnék.
Eljő azonban az idő, mikor a hittanuló eléri a felnőttkort a hitben, s attól fogva már nincs szüksége arra, hogy valaki tanítsa őt, hanem ő is tanítóvá válik (Zsid 5,12), még ha nem hivatásossá is. Az ilyenek esetében már nem áll fenn a kölcsönös szolgáltatási kötelezettség, hanem csak adomány várható el tőle a rászorulók (illetve az utazó evangélisták, apostolok stb.) segítésére.
---
A rendszeresen fizetett tized azonban szakrális (áldozati rendszert fenntartó) célú, a tanítástól függetlenül is fizetendő egyházi adófajta, amelyet a "laikusok" adnak a "klérusnak," amely Isten előtt képviseli őket. Nem is kell sokáig bizonygatnom, hogy ez a rendszer Jézus kereszthalálával a múltba tűnt, és aki vissza akarja hozni, az legalábbis Mózest hozza vissza.
A Zsid 7-ben éppenséggel nincs szó arról, hogy Jézus ma is szedné népének tizedeit, ahogy Derek Prince állítja. Itt egy részlet egy régebbi írásomból (Kérd. HGY topik, 2007.06.17 (37868), egy bizonyos Furcifernek felelve:
"Hosszú (37511)-es írásodban azt állítod: "A prédikátorok, pásztorok, egyebek szükségei számára a tizedfizetés intézménye van kitalálva. Nem is akárki találta ki. Ábrahámnál olvashatunk róla először, majd végig az egész Bibliában fellelhető, így az Új Szövetségben is meg van erősítve." - Tizedet Ábrahám egy pap-királynak adott, s tudjuk jól, hogy az Újszövetségben kik a papok és királyok. (A presbiterek és apostolok semmivel sem inkább, mint a közkeresztények.) Főpapunk pedig egy van, ő Melkisédek rendjéből való, és a tizedszedés példáját csak annyiban vonatkoztatja őrá a Zsidó levél szerzője, hogy nagyobb Ábrahámnál, mert tizedet vett tőle és megáldotta, s ugyanígy, hogy Melkisédek rendjének későbbi főpapja nagyobb, mint a Lévi-papok, Ábrahám utódai.
Semmi nem igazolja az ismert helyen (Zsid 7) Derek Prince következtetését (Tanulmányok, 228, A bővölködő élet): "Jézus örökké él, mint főpap a Melkisédek rendje szerint. És ő szedi népének tizedeit.", hiszen a 7,8-ban ez áll: "És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, aki bizonyság szerint él" - másrészt az előzményben (7,3) magára Melkisédekre mondatik, hogy "életének vége nincs," és az "ott" szó aligha vonatkoztatható a keresztény egyházra, miután a Lévi-papságra az "itt" határozószóval utalt a szerző. A jelen idő ("szednek"), amire még rá szokták építeni az újszövetségi tizedelés teológiáját, nem nyom semmit a latban, mert itt semmi más szerepe nincs, mint a zsoltárhelyre való elbeszélő hivatkozás."
---
Jákób tizedadása egyértelműen alkalmi jellegű volt, noha igen hosszú időre szólt: amíg Lábánnál szolgált, és őt a pettyegetett juhokkal kifosztotta vagyonából. Máskor is épített Jákób emlékoszlopot, oltárt meg hasonlókat, de tizedre szóló fogadalmat nem olvasunk többször. Ez az eset hasonló Ábraháméhoz, aki nem minden jövedelméből, hanem a zsákmányból adott tizedet Melkisédeknek.
Butaságokat írsz, mert érzelmi és csapongó vagy. Nincsenek a tagmondataid logikai rendben. Pl. az nem bizonyítja, hogy többen gondolnak mást, mint te, hogy nem vagy érzelmi, hogy nem próbálod Nemot minősítgetni. Itt nincs kauzalitás. Arra próbálnál utalni, hogy neked nincs értelme, és logikusabb lenne, ha az ellened lévő sok összefogna, és téged utálna. Csakhogy a lenne az nem van. Itt téged senki nem utál, de engedtessék meg, hogy undorodjunk attól, amire már rájöttünk, hogy nem igaz. Majd, ha te is rájössz, majd te is undorodni fog. Nem a hágyésektől, hanem a hágyés gyakorlattól.
Szerintem a "nem ért" és a "nem ért egyet" nem két egymással megegyező dolog, és szerintem nem kéne "mindenki hülye, csak te vagy helikopter" gondolkodásmódot erősíteni, mert épp ez a szektásság legfőbb jellemzője, a "mi jól tudunk, a többi meg nem érti, nem értheti" éppen egy egy olyan bezárkózást jelent, aminek a vége az egyedüliigazvallás szekták kialakulása. (a JT felekezet jó példa erre)
Don, előbb az ember gyereke áldásban részesül, aztán felbuzdul, hogy tenne valamit ő is a gyülijéért,Isten munkájáért, hogy Hgy-s szóhasználattal éljek.És a fizetés ennek egyik módja. Alapjáraton, a gyakorlat meg elcsosszan ettől gyakran. A pénzek felhasználásában főleg.
Nemo, a többség velem nem ért egyet, nem veled, és ha utálni akarnak valakit, az legfeljebb én vagyok:) De ezt nem érzem, és nem vagyok akkora spiller már, hogy téged bárkivel is megutáltathatnálak. A figyelemsávom most viszont olyan keskeny most, hogy több nem fér bele, mondjuk csak jártatom a szám két egyéb között:) de még locsogok majd Copelandről.
Kimarad a gondolatmenetedből a kölcsönösség és a példamutatás. Aki önmagát megalázza, az felmagasztaltatik, és a másikat mindig önmagunknál többre kellene tartani. Ergo: N$ fizessen nekünk, mi fizetünk másnak, egy más meg fizet N$-nek. Amit a pünkkarszupáld gyülekezetekben keresztény vallási iparként létrehoztak, az valamiféle redisztribúciós rendszer: beszedem főnökként a pénzt, és aztán majd én megmondom, hogy mi "I" munkája (leginkább én és a gyerekeim boldogulása), és majd arra költöm. Ez nem biblikus. A bibliai példa az, hogy az egyik városban összegyűjtött pénzt a másik város gyülekezete szétosztja a szegények, árvák és özvegyek között. "Szociális érzékenység". Ez a kereszténység kulcsszava, nem a bővölködés.
Egyébként a szakadás is egy ilyen ügyből lett. N$, aki nem akar másnak fizetni, sőt, azon is kiakad, ha megtudja, hogy más nem neki, hanem egy harmadiknak ad, felmentette NmsPl-t. Hogy miért? Mert megtudta egy NmsPl-ra haragvótól, hogy NmsPl-t "és szolgálatát" vidéki gyülekezetek hogyan dotálják, és kiakadt, hogy az a sok millió forint nem az ő zsebébe vándorol. Természetesen a döntést nem indokolta, mert hát mit mondhatott volna? Hogy az a pénz neki járt? Így aztán azok, akik hasonlóan NmsPl-hoz saját titkos megélhetési rendszert dolgoztak ki, kiakadtak, és kitört az éhséglázadás. Ez volt GrbczTms beszéde.
Ennek az egyik olvasata csak, hogy minden a hatalom és pénz körül forog, és még a második olvasat sem annyira izgalmas, hogy N$ mennyire pénzéhes. Sokkal izgalmasabb azt látni, hogy ez a pénzkezelés, az ószövetség "megérős" törvényeinek kiragadása micsoda mammonista zűrzavart eredményez. Ha van nem ószövi tizedfizetés, akkor az csak a kölcsönösség elvén működhet, azaz Te nekem fizetsz, én Nemonak, Nemo tatortnak, stb., de esetlegesen, annak függvényében, hogy ki, kitől nyer áldást.
Ez a tisztázó hozzászólás pl. biztosan nagy áldást jelent számodra, úgyhogy majd küldöm a számlaszámom. ;-)
Amikor írtam ezt a hsz-t, eszembe jutott, hogy egy félmondattal utaljak általában a farizeusi magatartásra, de nem akartam a vitapartnerem amúgy is keskeny figyelemsávját tovább terhelni.
Nikola, nincs probléma, tényleg nem sértődgetek meg, és nem is sértegetnek:) Csak én mamcsi módra beszélek, most mit csináljak? És nem teologizálom el a gyakorlatot:) Meg akkora válaszokat kapok itt a sorok közt, amire a Hgy-ben nem kaptam:) Közben jön pár maflás is, na és? Ez egy ilyen hely:)
Figyelj, nem a tized mellett vagy ellen kell lenni, hanem az Írás normális megértésében kell jártasságra szert tenned. Ha pedig normálisan megérted az Írást, akkor lesz saját véleményed a tizedről és nem a betanult rizsát lököd.
Az egész csevej a bővölködésről indult, és ebbe a többi is beletartozik, ami a tizeden kívül van, és ÉN A TIZED MELLETT VAGYOK AZ ÁLTALAM IDÉZETT "TIZEDES" IGÉK ALAPJÁN! Te meg nem, a nagy többség itt nem. Pont.
Én egyetlen okát látom, miért nem sikerült meggyőznöm téged arról, hogy a HGY bővölködéstana lebecsüli (háttérbe szorítja) a munkát: a te védekezési stratégiádat, amit terelésnek és a vitapartner utáltatásának nevezhetnék. Mikor nem tudsz érdemben felelni, akkor becsületes visszavonulás helyett a vitapartneredet valami jó nagyot konduló, hatáskeltő érzelmi szemrehányással kínálod meg, és igyekszel minél szégyenletesebbre, utálatosabbra mázolni az alakját. Most is engem minősítgetsz farizeusnak, erőszakos vitázónak meg tudomisén minek - de Copelandről egy fél szónyi válaszod sem volt - persze azon kívül, hogy te nem azt a hangsúlyt, üzenetet olvastad ki a könyvéből, amit én. De ellenem sem az utáltatás, sem a magad élményeire való hivatkozás nem fog működni.
A vita abbahagyását és a bedurculást legalábbis egy esetben nem a pelenka okozta nálad (8162): "Nem, valóban nem akarok felelni, mert csak csavargatod a dolgokat." Itt éppen csak a bizonyítást hagytad el az állításod mellől.
"Elgondoltátok már, miért nem használt semmit semmilyen írásotok, felszólalásotok, intésetek, véleményetek?"
Mostanáig bírtam (bele)szó nélkül, kár (és szemét) volt, hisz szemmel láthatólag elszálltál attól, hogy szőrmentén bánnak veled az olvtársak, hisz képes voltál egy ilyen kérdést feltenni. Lehet, azt véled, te egy reprezentatív példa vagy, és mivel te nem tudsz mit kezdeni az egészséges, logikusan felsorakoztatott érvekkel, fel merészeled vetni, gondolkodjanak ők el, hogy miért nem használnak neked a fenti írások? Ezen nincs mit elgondolni, hisz nyilvánvaló: aki éhen hal, mert a kaját lenyelés helyett kiköpdösi, annak a miértjén ki a csoda fog elmeditálgatni? Megnyugtatlak, nem vagy reprezentatív példa, igaz, én sem, de ellenpéldának tán megfelelek. Így hadd ugorjak melléd, a magam történetével: Ugyanúgy a Hgy sérültjeként jöttem a topikba, és akikről te most a fenti arcátlankodással nyilatkozol(farizeusok???), ők segítettek nekem fáradságot nem ismerve, billentyűket sem kímélve, heteken át. A saját jól felfogott érdekemben kinyitottam a fülem-szemem-agyam(!!!)-és a nálamnál sokkal tapasztaltabbak, képzettebbek, OKOSABBAK intéseit, példáit, fejtegetéseit, következtetéseit gondosan megszívlelve engedtem, hogy hasson rám a régóta nélkülözött egészséges okítás.(A szó legnemesebb értelmében)
Asztaltársaim utóbbi szólásai, - melyek bibliai igazságokra hivatottak felhívni ki tudja hol kóborló figyelmedet -, szinte mind a maga nemében egy-egy kis remekmű, elmentésre méltó kroki, te pedig rendre még érdemi válaszra se méltatod.
Bizonyosan sokan látogatják ezt a topikot, ő miattuk írtam le tán kissé keményre sikeredett véleményem, mert rólad nem gondolom, hogy eljut a megértésig: nevezetesen, hogy az érdekedben szólunk.
""Szted ezt csak a farizeusoknak mondja Jézus, sztem meg nem." Ha Jézus a farizeusokhoz szól, akkor nem máshoz szól. Ha szerinted máshoz szól, akkor nem azt akarod érteni az Írásból, ami le lett írva."
Nehéz ügy ez. Ma nincsenek szó szerint farizeusi irányzat szerint vallást gyakorló vallásos zsidók, tehát ma a dolog visszafelé értendő: nem a szó szerinti farizeusoknak szól, hanem abban segít, hogy felismerjük, kik azok, akik úgy működnek, mint a korabeli farizeusok. E tekintetben egyébként _eleve_ a szabályszerű vallásgyakorlók - vagy a vallásokat szabályok mentén gyakorlók - vannak veszélyeztetett pozícióban. Mára a HGY is ott tart, mint amit 20 éve még mindannyian bíráltunk, amikor az egyéb történelmi vagy "eltörténelmiesedő" felekezeteket aprítottuk. Ma már a hágyésnek lenni is vallás, épp csak egy kicsit más, mint a többi. De ugyanúgy kialakultak a szabályok, amelyeket ma már készpénzként elfogadnak a belépők (el is kell fogadniuk), de a kialakulásukra már nem emlékeznek. Bizonyos szabályok úgy születnek, hogy a születésükkor kialakult egy szituáció, és annak a megoldásából lett szabály, mára meg már csak a szabály maradt, a szituációt meg senki nem ismeri. (Pl. a görögkeletiek földre köpése, amikor a templomukba bemennek.) A kemény vallás az, amikor már nem csak nem ismerjük az eredeti szituációt, hogy rájöhessünk, kell-e, akarjuk-e a szabályt magunkra vonatkoztatni, hanem már másokat is be akarunk a szabály alá nyomni, és haraxunk, ha valaki egyáltalán vizsgálni akarja a szabály jogosságát és alkalmazhatóságát. A
HGY-ben ugyanúgy kialakultak a státuszok, mint más vallásokban, bár, még annak meg kell lennie, hogy a mai státuszban lévők kihalnak, és a helyükre más kerül (öröklési viszonyok és szabályok), de egyébként egy szóval úgy jellemezhetném, hogy a HGY belső struktúrája rendi (a szó történelmi értelmében). E tekintetben az, amit a király, bárók, kisnemesek megfeleltetéséről írtál N$ tanítása alapján épp ugyanúgy igaz, ahogy az is, amit kongruens írt korábban, hogy mennyire irracionálisan középkori a HGY és a hágyés észjárás.
