Az Abaúj Antikvárium és Aukciósház 60. hagyományos könyvárverését 2009. szeptember 9-én (szerdán) rendezi 17 órai kezdettel, Budapesten a MEDOSZ Hotel-ben, VI. ker. Jókai tér 9.
A katalógusból:
10., BAKONYI Kálmán, Dr.: A magyar szabadkőművesek igazsága (I. füzet) Unicus! Bp., 1927. Bíró M. 47 l. Kiadói papírborítóban. 3.000,-
203., HOLLÓS László: A szabadkőművesség története különös tekintettel a magyar szabadkőművesség fejlődésére Bp., 1873. Szerzõ. 105 l. 1 sztl.lev. (A hiányzó címlap fénymásolatban a könyvtestbe helyezve!) Korabeli, félvászon kötésben, kissé foltos lapokkal. 6.000,-
Chudy Józsefnek (1753-1813) az optikai és az akusztikai távjelző feltalálójának, a Pikkó hertzeg és Jutka Perzsi szomorú-víg daljáték szerzőjének szabadkőművességéről is szó van itt:
from Profán gondolatok a szabadkőművességről by Lalo
A dégi Festetics kastéllyal már többször foglalkoztam, bemutattam a tavalyi megnyitás óta látogatható kiállítását - köztük a szabadkőműves termet - és beszámoltam az idei szabadkőműves piknikről valamint hírt adtam egy Déggel és a szabadkőművességgel foglalkozó rádióbeszélgetésről.
Az alábbiakban Alföldy Gábornak az Építészfórumban megjelent rendkívül informatív cikkéből idézem a szerintem legfontosabb megállapításokat, vastagítással kiemelve egyes kevéssé ismert vonatkozásokat.
"A dégi parktó helyreállítása 2009, szeptember 1 - 07:09
Kettőszázmillió forintos támogatást nyert a Műemlékek Nemzeti Gondnoksága a dégi Festetics-kastély parktavának helyreállítására, a „Gyűjteményes és Történeti Kertek Rekonstrukciója” címmel az idén kiírt KEOP 7.3.1.3. pályázat keretében. Ebből az összegből hazánk legnagyobb kiterjedésű kastélyparkja helyreállításásának első üteme valósulhat meg.
...
A közelmúltban óriási felháborodást váltott ki a „kastély-ügy”: a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt (az ÁPV Rt és a Kincstári Vagyoni Igazgatóság – KVI – közös utóda) elnöke, Tátrai Miklós levélben arra kérte Hiller István Oktatási és Kulturális minisztert, hogy mondjon le öt állami tulajdonú, a Műemlékek Nemzeti Gondnoksága által kezelt kastélyról. Az indok: azokat az MNV Zrt öt másik, saját kezelésű kastélyával együtt „piaci alapon” kívánta hasznosítani. Ez nem jelentett volna mást, mint egy francia befektető által kiépítendő kastélyszálloda-lánc létrehozását az őáltaluk kiválasztott műemlékekben. Tátrai egyúttal arra is kérte a minisztert, hogy a már elindított uniós pályázatokat is állíttassa le. Bár e példátlan eset óta Tátrait a miniszterelnök már leváltotta, a „kastély-ügy” azóta is sok hullámot kavart.
...
A termeket „A szalontól az angolkertig” című, a kastélyegyüttes történetét és kultúrtörténeti összefüggéseit bemutató kiállításunk által töltöttük meg tartalommal.
...
Az első, csonka szezonban is csaknem nyolcezer fizető látogatót fogadtunk, s azóta is nő a helyszín népszerűsége.
...
Nyilvánvaló tehát, hogy kastélyegyüttes kiterjedését senki sem definiálta a legutóbbi évekig, s e probléma nem is merült fel semmilyen hivatalos szinten. Emiatt mindenki ott és annyit haraphatott ki belőle, ahol és amennyit tetszett, s hasonló szellemben folytak a magánosított telkeken az építkezések is. Fillérekért, sőt, privatizációs „maradék területként”, ingyen is kerültek magánkézbe stratégiailag kulcsfontosságú parkrészek.
...
E problémákkal szembesülve 2004-ben Gondnokságunk kezdeményezte a védelem kiterjesztését a teljes egykori kastélyegyüttes területére. 2005 februárjában készítettük el a védési dokumentációt, s az év szeptemberében már alá is írta a kulturális örökség minisztere a teljes kastélyegyüttes egységes műemléki védelméről szóló rendeletet.
...
Sajnos, a védetté nyilvánító miniszteri rendeletből az Oktatási és Kulturális Minisztérium illetékesei törölték az állami elővásárlási jog biztosítására vonatkozó kitételt, holott az Örökségvédelmi Hivatal még ennek határozott javaslatával terjesztette fel a rendeletet.
....
A falkép-kutatások eredménye alapján szálláshelyek a főépületben egy-két lakosztályon túl semmiképp nem alakíthatók ki az értékek károsítása nélkül. (Ezért is elfogadhatatlan a dégi kastély esetében a luxusszállóként való hasznosítás.)
...
Az is nyilvánvaló, hogy pusztán nyereség-orientált gazdasági alapon egy ilyen nagyságrendű műemlék nem kelthető életre és nem tartható fenn minden elemében. Jól mutatja ezt az a tény is, hogy az elmúlt évek során – sőt, napjainkban is – időről-időre jelentkeztek kül- és belföldi hasznosítók és „vevők”, akik „beleszerettek” a kastélyba. Némelyikük „kész tervekkel” jött, amelyek változatos exkluzív turisztikai (elsősorban luxusszálló) vagy diplomáciai hasznosítást és jelentős építészeti fejlesztéseket tartalmaztak, csak a ma egybetartozó ingatlanokra vonatkozóan és a műemléki értékek figyelembe vétele nélkül.
...
Egy exkluzív rendeltetésű helyszín (luxusszálló, diplomáciai központ) esetében pedig nehéz érvényt szerezni a látogathatóság és a bemutatás szempontjainak, holott a tartósan állami kézben tartandó, kiemelt műemlékek esetében az állam legfontosabb szerepe a helyreállítás hitelességének biztosítása mellett a közösségi hasznosítás lehetőségeinek kidolgozásában és megteremtésében áll.
...
Alföldy Gábor
A szerző Europa Nostra díjas tájépítész, kerttörténész, műemlékvédelmi szakmérnök; a Műemlékek Nemzeti Gondnoksága főkertésze, tudományos munkatársa, a dégi kastély egyik felelőse, a Parktó-helyreállítási projekt vezetője. "
from Profán gondolatok a szabadkőművességről by Lalo
Mint a dublini szabadkőműves páholyházban tett látogatásom során vezetőmtől megtudtam, majd az Interneten is utána kerestem, Londonban az UGLE nagypáholyházán kívül is van néhány érdekes szabadkőműves épület.
Az egyik a Mark Masons Hall, amelyben nem csak a névadó, hanem egy csomó másik szabadkőműves szervezet is lakozik. Weboldala még a konstrukció alatt van.
Az épület London egyik legelőkelőbb negyedében található meg, a Green Park és a St. James parkok határolta szögletben.
Címe: Mark Mason's Hall, 86 St James Street, London.
Meglátogattam, s röpke 10 perc után már távozhattam is. Itt nem fogadtak olyan szívesen, mint Dublinban. Nem erőltették meg magukat előadás tartásával, csak a földszinti páholyt mutatták meg, s fényképezni nem lehetett...
...
Mondom a címet: Karen Kidd - Haunting Chambers. Nem, nincs meg nekik, ők ilyesmit nem tartanak. Még gyorsan beszaladok az időszaki kiállítások termébe, ahol a Szabadkőművesség és a francia forradalom című tárlat látható. Persze fényképezni itt sem lehet. Mindegy, a mini kiállítás weblapján a legfontosabb részei láthatóak.
Lejárt a szabadkőművességre szánt időm megyek tovább. Lépcsőházi gondolatként azon morfondírozom, a könyvesboltban a keresett címtől rettentek-e meg (szellemidéző kamrák) mivel nem ismerték a könyvet, vagy éppen azért mert ismerték, s tudták, hogy az általuk szabadkőművesnek el nem ismert női szabadkőművesekről szól?
from Profán gondolatok a szabadkőművességről by Lalo
Abban a szerencsében lehetett részem, hogy a nyáron megtekinthettem az Ír Nagypáholy (Grand Lodge of Ireland) dublini Nagypáholyházát (Freemason's Hall).
Láttam már néhány szabadkőműves páholyt és múzeumot, de ilyen nyílt és mindenre kiterjedő bemutatót nem láttam és ennyire közvetlen és barátságos magyarázatot sem hallottam még - ez talán az ír emberek természetéből is fakad, hiszen Írországban a járókelőktől kérdezősködve is hasonló kedvességet tapasztaltam.
...
Rendkívül érdekes volt látnom a különbségeket más páholyokhoz viszonyítva - pl. a két felügyelő helye máshol volt, a csiszolatlan és a faragott kövek méretében (itt kisebbek voltak), a nagy Jákin és Boáz oszlopok hiányoztak (a felügyelők asztalán hevertek kicsinyített méretben). Érdekes volt a modern eszközök - mágneses írótábla, technikai eszközök - békés keveredése az archaizáló páholyberendezéssel és mindezek mellett egy bájos rendetlenség, az éppen nem használt eszközök, szimbólumok kikandikálása a polcról, sarokból. A ceremóniák alatt nyilván minden a helyére kerül majd, de engem ez az kissé kaotikus - a többfunkciós használatot mutató - kép ragadott meg leginkább.
Mint ahogy az írásom bevezető soraiban kiemeltem, rendkívül szívélyes légkörben zajlott a páholyház bemutatása és úgy tűnt számomra, megleptem vezetőmet azzal, hogy profán létemre tájékozottnak mutatkoztam a szabadkőművességet illetően. Mindenesetre külön figyelmembe ajánlotta a londoni magas fokok páholyházait, megadva címüket is.
Mindenkinek, aki Dublinban jár (akár szabadkőműves, akár nem), azt ajánlom, hogy feltétlenül nézze meg a nagypáholyházat!
Rádió - Kossuth : Gondolat-jel - Újrafelfedett titok
from Szabadkőművességgel kapcsolatos programok adatai by Lalo
Sivatagi vándorlás két betiltás között, aztán értelmiségiek és üzletemberek szabadjátéka - ez ma a szabadkőművesség. Páholyból néznek? (Sumonyi Zoltán)
Farkas Éva beszélgetése Sumonyi Zoltánnal új könyvéről, a Magyar szabadkőművesek és rotaryánusokról.
Adás: 2009. augusztus 23. vasárnap 11.05-11.32
Interjúk, beszélgetések a kulturális élet kiemelkedő képviselőivel
"Én nekem a Kőmívesség oly társaság, amely egy kis karikát csinál a legjobb szívű emberekből; melyben az ember elfelejti azt a nagy egyenetlenséget, amely a külső világban van, ..."
Hagyjuk, mert ha leírom, hogy szerintem mit írtál, az megint egy konfliktusforrás.
"Dehogynem. Az egész vitánk arról szólt, hogy én folyamatosan tiltakoztam az ellen, hogy Te félreértésből, előítéletből, ellenszenvből, esetleg felületes olvasásból olyan kijelentéseket tulajdonítottál nekem, amiket nem mondtam. Tudomásom szerint ekörül folyt a diskurzusunk."
Az én olvasatamban a diskurzus felmerült kérdései voltak:
1. Van-e a vallásellenes harccal kapcsolatban olyan általános morális aggály, ami elvileg kizárja, hogy egy szabadkőműves vagy a szabadkőművesség egy csoportja vagy egésze ilyen célokat kövessen?
2. Van-e olyan szabadkőműves páholy, amelynek "vallásellenessége" a célok szintjén túlmutat a szekularizáción?
3. A vallásellenes küzdelem azonosítható-e bármilyen embercsoport elleni küzdelemmel?
"Úgyhogy tényleg az a legjobb, ha a jövőben békén hagyjuk egymást."
"Elfogadva, hogy a vallásellenes harcot nem a vallásos emberek elleni harccal, hanem csupán az ultarmontánisták elleni harccal kívántad párhuzamba állítani (hogy PC legyek)"
Nem kívántam párhuzamba állítani.
" ez a félreértés semmiben sem befolyásolja a többi, általam felhozott dolgot, amit szvsz állítottál, sem pedig a vtánkat nem befolyásolja."
Dehogynem. Az egész vitánk arról szólt, hogy én folyamatosan tiltakoztam az ellen, hogy Te félreértésből, előítéletből, ellenszenvből, esetleg felületes olvasásból olyan kijelentéseket tulajdonítottál nekem, amiket nem mondtam. Tudomásom szerint ekörül folyt a diskurzusunk.
Úgyhogy tényleg az a legjobb, ha a jövőben békén hagyjuk egymást.
Elfogadva, hogy a vallásellenes harcot nem a vallásos emberek elleni harccal, hanem csupán az ultarmontánisták elleni harccal kívántad párhuzamba állítani (hogy PC legyek), ez a félreértés semmiben sem befolyásolja a többi, általam felhozott dolgot, amit szvsz állítottál, sem pedig a vtánkat nem befolyásolja.
Én nem állítottam sehol, hogy a szabadkőművesség a vallások ellen harcolna, csupán azt állítottam, hogy ezt el tudom képzelni. Sokkal könnyebben, mintha valaki azt állítaná, hogy pl. a kubista festészet ellen harcol.
Lalo és Márton László, akik szakértelmén nem lenne igazán érdemes gúnyolódni, megvilágították ezt a kérdést részletesen.
Tehát, állításoddal szemben nem igaz az, hogy a szabadkőművesség vallásos emberek gyülekezete, hanem vannak olyan páholyok, ahol a valláshoz való viszonyulás magánügy, olyannyira, hogy rá se kérdeznek, még formailag sem. Magyarországon is vannak ilyen páholyok, nem csak elméletileg valahol a Nemzetközi Szabadkőműves mozgalomban valahol.
Az Andersoni Alkotmány és a belőle fakadó kötelmek történeti hitelességéhez nem kívánok hozzászólni, pláne Márton László után, de az világos, hogy messze nem az összes szabadkőműves tartja mindenek alapjának ezen dokumentumoknak azon változatát, amelyeket te, és feltehetően a te páholyod.
Egyébként meg lehet valami igazad abban, hogy mi sohasem fogjuk megérteni egymást.
Elnézést, rövid utólagos betoldás, ez még az előzőhöz tartozik. A "csúsztatásról". Lalo az ultramontánizmus elleni harcról beszélt, amiről én a kettős értelmű vonatkozó névmás okán úgy véltem, hogy az ultramontánisták (mint társ. csoport) elleni harcot említi. Nálad viszont ez úgy jelentkezett, úgy csapódott le, hogy én vallásos emberek elleni harcról beszéltem. Szerintem meglehetős torzítás (avagy felületesség) az ultramontánisták elleni harcot en bloc vallásos emberek elleni harcként aposztrofálni. Az ultramontánisták halmazelméleti szempontból legföljebb a részhalmazát alkothatják a vallásos emberek halmazának - valószínűleg minden ultramontánista vallásos ember, de nem minden vallásos ember ultramontánista. Aki tehát az ultramontánisták ellen harcol, az nem harcolhat minden vallásos ember ellen. Szóval, úgy gondolom, hogy sem Lalo, sem én nem beszéltünk vallásos emberek elleni harcról - Te beszéltél, mégis az én számba adtad három alkalommal is. Még egyszer köszönöm a vitát, és ez még az előző hozzászólásomhoz tartozott, elnézést az utólagos kiegészítésért.
Köszönöm válaszaidat, és egyúttal elnézésedet kérem, amiért feladom a Veled való vitát. Azt gondolom, a lenti tételeid rendületlenül ugyanabban a mederben haladnak, mint az eddigiek, és változatlanul olyan dolgokat képzelsz a szavaim mögé, amelyek bennem gondolatként se fordultak elő. Továbbra sem találom azokat a kijelentéseket, amelyeket nekem tulajdonítasz. Te sem találod, helyette logikát emlegetsz, mondván, hogy a nekem tulajdonított kliséket innen meg amonnan vezetted le. Én viszont ezt nem logikának, hanem előítéletnek mondanám.
Egy bizonyos mondat kapcsán ráadásul csúsztatással vádolsz, miközben Lalónak már jeleztem, hogy az egész abból adódott, hogy abban a mondatban a vonatkozó névmás két dologra is vonatkozhatott - Ő az egyikre vonatkoztatta, én pedig azt hittem, hogy a másikra. Tévedés volt, félreértés volt, elismertem, elnézést kértem, Te viszont harmadjára veszed elő. Tényleg ne haragudj, hogy ezt mondom, de én ezt nem igazán érzem elegáns megoldásnak. Olcsó érv, elismerem, ám az értéke szerintem kétséges.
Szóval, elnézésedet kérem, ám azok után, hogy csúsztatással, inkorrektséggel, avagy helytelen nyelvismerettel és skizofréniával vádolsz, de különösen azért, mert sajnos túl türelmetlen vagyok az előítéleteiddel és az irántam táplált rossz érzéseiddel szemben hadakozni, feladom a Veled folytatott vitát. Mindazonáltal őszintén köszönöm a beszélgetést - még akkor is, ha esetleg Te emögött megint gúnyt és sandaságot vélsz majd fölfedezni.
Végtelenül nehézzé teszed a veled való vitatkozást, mert nem az első esetben fordul elő, hogy vissza kell keresgélni, mit mondtál. Én úgy gondolom, hogy a magyar nyelv van annyira egységes, hogy két, magyarul viszonylag jól beszélő és logikusan gondolkodó személy között ne legyenek ilyen nyelvi problémák.
"A vallások, mint ideológiák elleni küzdelmet összecsúsztatod a vallásos emberek, mint közösség elleni küzdelemmel"
Megint a szokásos kérdés: hol, mikor mondtam ezt?"
Kérlek (46980): "Valakik, mármint egy konkrétan körülhatárolt és megnevezett csoport ellen küzdeni erősen politikai, sőt már-már marxista terminus."
Ezt egy olyan hozzászólásra válaszoltad, ahol a vallás, mint ideológia elleni küzdelemről van szó, még véletlenül sem a vallásos emberek, mint társadalmi csoport elleni küzdelemről. Ebből a vitavezetésből számomra az következik, hogy vagy azt hiszed, a kettő ugyanaz, vagy tudod, hogy nem, csak úgy csinálsz, hogy vitapartnered álláspontját tudatosan diszkreditáld. Én a jóhiszemű első verziót feltételeztem rólad, de most már meginogtam.
Ezt a csúsztatást egyébként Lalo is észrevette és szóvá is tette a 4705-ös hozzászólásában.
Egyébként pedig én nem állítottam, hogy a szabadkőművesek vallásellenesek lennének, csak azt, hogy az én szememben ez sem lenne különösebb baj.
"Látod, megint olyat adsz a számba, amiről egy szót se szóltam. Egyrészt honnét gondolod, hogy nekem határozott elképzelésem van a vallások szerepéről? "
Kérlek (4720): "Az enyém más, én a vallást és a hitet roppant, kiemelkedően fontos dolognak tartom."
"Másrészt melyikünk gondolja ördögtől valónak a vallások elleni harcot, és melyikünk megengedhetőnek? Én ugyanis egyik mellett sem érveltem."
Dehogynem (4720): "Vallás ellen harcolni viszont olyasfélét jelent, mint amikor valamilyen meggyőződésünk ürügyén nekiesünk egy másik ember meggyőződésének."
"Szóval, tényleg csak ismételni tudom magam: kérlek, ne adj a számba olyanokat, amiket nem mondtam, eszem ágában se volt, nincs is mondani. Mindezek a Te kivetítéseid reám. Az elképzeléseid rólam. Hamisak, falsak, negatívan elfogultak."
Ha felteszem, hogy egy ember használja a nickedet, és az az egy ember nem szenved skizofréniában, akkor a fentiek meg kell hogy állapítsam, hogy senki nem adott a szádba semmit, te viszont mondasz valamit, aztán amikor kiderül, hogy nem kellett volna mondanod, úgy csinálsz, mintha nem mondtad volna, és azt vádolod következetlenséggel és inkorrekt vitavezetéssel, aki ezzel szembesít. Előfordult ez már évekkel ezelőtt is, de pár héttel ezelőtt is.
"Viszont kérném, hogy ne gondolj és ne mondj rólam olyanokat, amiket soha nem mondtam, csak Te elképzelted, hogy nyilván egy nem ateistának a klisék szerint ezt kéne gondolnia."
Semmi klisé. Csak az van, amit te magad mondtál. Se több, se kevesebb.
A főmester (azaz a páholy elnökének) megszólítása magyarul, több mint száz éve: Érdemes Főmester, amely a Worshipfull Master / Vénérable Maître megfelelője. Imádandónak fordítani a magyar és az angol nyelv nem ismeretét jelzi. Példának okáért Angliában a bírónak is a Your Worship cím jár ki és nem az amerikai filmekben hallható Your Honor. Röviden a Worship mindkét esetben tiszteletet és nem imádatot jelez. Ha Lalo minden a szabadkőművességgel kapcsolatos tévedést, tévhitet cáfolni akar... hosszú életet kívánok hozzá.
from Profán gondolatok a szabadkőművességről by Lalo
Az Iszlám történelem című blogban a szerkesztő és szerző ED Ferenci két cikket is szentel Kossuthnak, s a másodikat kifejezetten Kossuth szabadkőművességének.
Eközben sajnálatos módon számos hibát vét, amelyet még sajnálatosabb módon nem lehet Megjegyzés küldésével korrigálni, mert "Megjegyzéseket csak a blog tagjai írhatnak a blogba." Ráadásul a szerzőnek nincs feltüntetve az e-mail címe, így levélben sem lehet elküldeni neki a korrekciókat. Ezért ezt itt és most teszem meg:
a) A cikk szerzője Kossuth felvételi kérelmével kapcsolatban megad egy linket:
"http://www.sk-szeged.hu/kiallitas/kossuth/szabadkom.html. Ám mielőtt bárki sietne megnyitni, kénytelenek vagyunk szomorúan közölni, hogy a weboldal (ki tudja miért) ma már nem működik…"
Kénytelen vagyok örömmel közölni, hogy a weboldal működik, egyszerűen átalakították, korszerűsítették. Ha ED Ferenci belépett volna a lapra a http://www.sk-szeged.hu/ címen, akkor néhány kattintás után megtalálhatta volna Kossuth felvételi kérelmének új címét:
b) A cikk szerzője a hivatkozásként használt Hazánkért cikk fordítását használja David Kruger amerikai szabadkőműves Kossuthról írt sorainak idézésére. Jobb lett volna, ha utánanéz az eredeti angol szövegnek.
"Ferdinand Bodmann Imádatra Méltó Nagytestvérnek, a 133. Cincinnati Páholy ... tagjának."-nak fordítják az eredeti "to Brother Ferdinand Bodmann, Worshipful Master of Lodge No. 133".
Ennek magyar fordítása helyesen:
Ferdinand Bodmann testvérnek, a 133. számú páholy főmesterének.
A Worshipful Master ugyanis szó szerint Tiszteletreméltó mestert, értelmét tekintve egyszerűen a páholy főmesterét jelenti. (A főmester egy páholy választott vezetője.)
c) Egy másik átvett fordítási hiba: "... másnap a rangját felemelték Nagymesteri (Master Mason) fokozatra."
A Master Mason fokozat magyarul egyszerűen mester fokozat, amely az inas és a legény fokozat után következik. A nagymester az egy választott tisztség, egy nagypáholy (páholyok együttese) vezetője, ez Kossuth soha nem volt.
d) Egy saját erőből elkövetett hiba, a szerző azt írja:
"A hírek szerint a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy páholyháza Budapest, VI. kerület Podmaniczky utca 45-ben található. Szép nagy emeletes épület… Nekik aligha kellett évekig kilincselni a helyi önkormányzatnál, mint a budapesti muszlimoknak, hogy székházhoz jussanak!"
A Podmaniczky utcai páholyházat, amelyet a szabadkőművesek saját anyagi erejükből 1896-ban építettek, nem pedig kilincseléssel szereztek, először 1920-ban kobozták el és adták a MOVE (Magyar Országos Véderő Egyesület) használatába, majd az 1945-ös visszaadást követően 1950-ben újra lefoglalták és a Belügyminisztérium kezelésébe került. Habár legújabb újjáalakulásuk után a szabadkőművesek visszaigényelték, nem kapták meg. A székház befejezéséhez közeledő átépítése után Rosslyn néven szálloda nyílik az épületben.
e) A lábjegyzetekre mutató linkek nem működnek.
Egyébként pedig, ha valaki Kossuth szabadkőművességével kíván foglalkozni, forrásként kihagyhatatlan Berényi Zsuzsanna Ágnes: Kossuth Lajos és a szabadkőművesek, Argumentum, 2002. című könyve.
Pontatlanul adtam meg a dátumokat. Mentségemre szolgáljon, hogy a Landmarks kifejezést angolul egyaránt használták határkő, vagy határjel és a szabályzat, vagy szabály értelemben. Először 1723-ban jelenik meg az angol Nagypáholy szervezeti szabályzatának XXXIX. pontjaként, de 1738-tól már a határkő helyett a szabály kifejezést használják. A későbbiekben a landmark a hagyomány szinonímája is. Majdnem egy évszázaddal később, 1813-ban jelenik meg az Ahiman Rezon c. kiadványban, amely az új Egyesült Angol Nagypáholy hivatalos kiadványa. Azért írom, hogy új, mert az ú.n. ősiek és ú.n. modernek közben szétváltak, majd egyesültek. Albert G. Mackey 1858-ban huszonöt landmarkot sorol fel. Ebben jelenik meg tételesen a hit Isten, mint a Világegyetem Nagy Építőmestere létezésében és a túlvilági életben (fordítható a lélek halhatatlanságaként is). A későbbiekben különböző angol és amerikai források különböző pontokat sorolnak fel, mint határjeleket. Ennyivel tartozom a tényeknek. Véleményem t.i., hogy nem annyira időtlen hagyományról van szó, hanem XIX. századi, külpolitikai célú konstrukcióval, nem változik. Hadd tegyem hozzá, ami engem illet, hogy a Világegyetem Nagy Építőmesterét gyönyörű és a kőműves tevékenységben igen fontos és hasznos jelképnek tartom. Teológiai vitát azonban nem rendeznék rőla, mégkevésbé használnám fel mások kiközösítésére.
"Emlékeztetnék arra is, hogy az úgynevezett ősi határkövek még száz évesek sincsenek: ezeket az angol nagypáholy készítette saját használatára és pozicíói erősítésére. Ez ténykérdés."
Az Ősi Határjeleket már Anderson is megemlíti alkotmányának utószavában (39. regula, 1723). Ez az első eset, amikor a landmarks szó ezzel kapcsolatban fölbukkan. A legrégibb ismert határjellista pedig 1756-ból való. (Egyes kutatók már a középkori céhes regulákban is a határjelek előzményeit vélik fölfedezni, mi azonban maradjunk a landmarks szónál.)
"Mindkettőnknek van határozott elképzelése arról, hogy a vallásoknak mi a világban betöltött szerepe, ebből kifolyólag egyikünk ördögtől valónak, másikunk megengedhetőnek tartja a vallások elleni harcot."
Látod, megint olyat adsz a számba, amiről egy szót se szóltam. Egyrészt honnét gondolod, hogy nekem határozott elképzelésem van a vallások szerepéről? Másrészt melyikünk gondolja ördögtől valónak a vallások elleni harcot, és melyikünk megengedhetőnek? Én ugyanis egyik mellett sem érveltem. Annyit mondtam, hogy elfogadom, hogy Te nagyon fontosnak véled a vallás elleni harcot, miközben én a vallást nagyon fontosnak tartom. Amit ettől Te tovább vezettél, hogy ördög és efféle, az már a Te gondolatmeneted. Nem az enyém.
"Te úgy érvelsz ellene, hogy (nem idézem pontosan) a vallások elleni harc azért megengedhetetlen, nem kívánatos, erkölcstelen, stb., mert az egy ideológia megtámadása egy másik ideológia sáncai mögül. én erre példákat hoztam arra, hogy fordított helyzetben hogy működik ugyanez."
Megint ugyanez: mikor mondtam, hogy vallás elleni harc megengedhetetlen, nem kívánatos, erkölcstelen stb.? Szerintem nem mondtam ilyet. Megismétlem, mit mondtam: én a vallást fontosnak tartom, és nem gondolom, hogy a szabadkőművesség vallások ellen harcolna. Ennyit. Minden mást Te ragoztál tovább.
"A vallások, mint ideológiák elleni küzdelmet összecsúsztatod a vallásos emberek, mint közösség elleni küzdelemmel"
Megint a szokásos kérdés: hol, mikor mondtam ezt?
Szóval, tényleg csak ismételni tudom magam: kérlek, ne adj a számba olyanokat, amiket nem mondtam, eszem ágában se volt, nincs is mondani. Mindezek a Te kivetítéseid reám. Az elképzeléseid rólam. Hamisak, falsak, negatívan elfogultak. Én tiszteletben tartom az ateista meggyőződésedet, se többnek, se kevesebbnek nem gondollak ennek függvényében - hogy is tehetném. Viszont kérném, hogy ne gondolj és ne mondj rólam olyanokat, amiket soha nem mondtam, csak Te elképzelted, hogy nyilván egy nem ateistának a klisék szerint ezt kéne gondolnia.
"Ehhez képest Kilenctizenegynek, mint bárki másnak teljes joga, hogy egyénként a vallások elleni harcot hirdesse, amint az ellenkezőjére is joga lehet. Más kérdés, hogy páholyüléseken ezt nem teheti, mégkevésbé nyilatkozhat erről nyilvánosság előtt a szabadkőművesség, vagy akár páholya nevében."
Már csak azért sem, mert nem vagyok szabadkőműves, így páholyom sincs. Csupán felhívtam Tapsi Hapsi figyelmét, hogy nem csak az lehetséges a szabadkőművességen belül, amit ő a saját páholya és rendje falai között megszokott. Ebbéli állításomat a szakirodalomból, többek között Márton László munkásságából merítettem.
A vallások elleni harc létjogosultságával kapcsolatos vitának nem volt köze ahhoz, hogy a szabadkőművességen belül mi az ildomos, hanem általános morális síkon próbáltuk (próbáltam) azt folytatni.
Fenntartom, hogy a vallások, mint ideológiák elleni harc nem azonos a vallásos emberek, mint társadalmi csoport elleni harccal, függetlenül attól, hogy a szabadkőművesek tesznek-e ilyesmit vagy sem.
Kilenctizenegy és az Igazi Hapsi Tapsi vitája kettőjük egyéni nézeteit tükrözi, nem a szabadkőművesség, illetve valamely szabadkőműves rend, vagy páholy álláspontját. Az andersoni alkotmánynak és az ebben szereplő ateista, illetve libertinus kifejezésnek könyvtárnyi irodalma van. Már kifejtettem véleményemet, hogy ezt afféle szentírásként elfogadni, betűszerint értelmezni a XXI. században felesleges időtöltés. Emlékeztetnék arra is, hogy az úgynevezett ősi határkövek még száz évesek sincsenek: ezeket az angol nagypáholy készítette saját használatára és pozicíói erősítésére. Ez ténykérdés. Az angol nagypáholy csak azokat a nagypáholyokat ismeri el (azaz tart velük kapcsolatot), amelyek tagjaiktól megkövetelik a személyes isten hitet, továbbá nyilatkozniuk kell arról is, hogy hisznek Isten kinyilvánított akaratában és a lélek halhatatlanságában. Ezzel ellentétben más. az angolok által el nem ismert, de ez európai kontinensen mégis többséget alkotó kőműves szervezetek nem foglalkoznak hitkérdésekkel - úgy is mondhatnánk, közömbösek. A Franca Nagyoriens alkotmánya"a metafizikai kérdéseket az egyéni megítélés körébe utalja". A Francia Nagypáholy kötelezi a kebelében működő páholyokat a Világegyetem Nagy Építőmesterének Dicsőségére nyitni és zárni a páholymunkát, továbbá nyitva tartani a "Szent Törvény könyvét", amely általában a Biblia. Hitelvek elfogadására, vagy elvetésére nem kötelezi tagjait. Ehhez hozzá kell tenni, hogy mind a francia Nagyoriens, mind a Nagypáholy elveti, illetve a Nagypáholy esetében kifejezetten tiltja a politikai és vallási kérdések megvitatását (hozzátéve, hogy előadást e témakörben lehet tartani, de vitára és szavazásra, azaz annak eldöntésére kinek van igaza, nem kerülhet sor). A többi szabadkőműves rend a fenti két álláspont valamelyikéhez áll közel. Magyarországon a Symbolikus Nagypáholy megköveteli az istenhitet, bár tudomásom szerint a lélek halhatatlanságában és Isten kinyilvánított akaratáról nem kötelező nyilatkozni. Ténykérdés, hogy az 1950 előtt működő Symbolikus Nagypáholy alkománya nem foglalkozik a hit kérdésével és rítusaiban nem is említi a Világegyetem Nagy Építőmesterét. Igaz, hogy nem is volt intézményes kapcsolata az angol nagypáhollyal. A Magyarországi Magyoriens nem kutatja tagjainak, illetve a belépni szándékozóknak politikai és vallási meggyőződését. Páholyaiban azonban sem közvetlen (napi) politikai, sem vallási vitákat nem folytat és ilyen témákban állást nem foglal. Ehhez képest Kilenctizenegynek, mint bárki másnak teljes joga, hogy egyénként a vallások elleni harcot hirdesse, amint az ellenkezőjére is joga lehet. Más kérdés, hogy páholyüléseken ezt nem teheti, mégkevésbé nyilatkozhat erről nyilvánosság előtt a szabadkőművesség, vagy akár páholya nevében. Természetesen nem állítom, hogy ezt teszi (nem teszi) csupán a körvonalakat kívántam meghúzni. Személyes véleményem, hogy ha oly fontosnak tartja, éppen kijelentheti nyilvánosság előtt, hogy ateista, de nem sok értelmét látom a vallások elleni harcot hirdetni. A kettő (hogy miben nem hiszek, illetve harcolok-e valami ellen) nem azonos! Hapsi Tapsi is azt mond, amit akar, de helyében a szabadkőművesség nevében azért nem nyilatkoznék.
"nem először adsz olyan dolgokat adsz a számba, amiket nem mondtam"
Máskor se tettem ilyet és most sem. Világítsd meg, mit mondtam szerinted, amit te (szerinted) nem mondtál!
"olyan dolgokkal (gúnyolódással) vádolsz, amik nem igazak"
Két eset van: Vagy tudat alatt élsz az ironia eszközeivel, vagy totál hülyének nézel.
"Kedves kilenctizenegy, ez a Te elfogult és hamis elképzelésed rólam. Én nem ismerlek Téged annyira, hogy merjek Rólad efféle határozott megállapításokat tenni."
Kizárólag az itt a topikon elhangzottakból következtetek mindere veledc kapcsolatban, amit leírtam.Ha vitatod valamelyik állításomat, kigyűjtöm neked, honnan hová jutottam el a logikai láncban.
"Másfelől, nem vagyok benne biztos, hogy miközben Te feltétlenül kívánatosnak és fontosnak érzed a vallás elleni harcot (ahogyan azt írtad korábban), valóban beszélhetünk a Részedről semlegességről."
Nem értesz engem. Mindkettőnknek van határozott elképzelése arról, hogy a vallásoknak mi a világban betöltött szerepe, ebből kifolyólag egyikünk ördögtől valónak, másikunk megengedhetőnek tartja a vallások elleni harcot. Te úgy érvelsz ellene, hogy (nem idézem pontosan) a vallások elleni harc azért megengedhetetlen, nem kívánatos, erkölcstelen, stb., mert az egy ideológia megtámadása egy másik ideológia sáncai mögül. én erre példákat hoztam arra, hogy fordított helyzetben hogy működik ugyanez. Ha következetes akarnál maradni, akkor ezeket a fordított példákat is éppen úgy elítélnéd, mint a vallások elleni ideológiai alapú fellépést. De te ezt elszalasztottad, helyette fogalmi síkra vitted a vitát, azt állítva, hogy erőszakos hittérítés már nincs (miközben senki se beszélt erőszakos akciókról, csak meggyőzésről), valamint a vallások, mint ideológiák elleni küzdelmet összecsúsztatod a vallásos emberek, mint közösség elleni küzdelemmel.
"Azt azonban kivételesen tudom, hogy egyetlen alapelve között sincs olyan, ami vallásellenes."
Ilyet senki nem állított, legalábbis én nem. Ennyit arról, hogy ki ad a másik szájába olyasmit, amit az nem mondott.
"Olyan sincs, ami mások meggyőződésében kotorászna, illetve ezt lehetővé tenné."
Mondod egy olyan szabadkőműves szervezet tagjaként, amelyik az istenhitet felvételi feltételévé teszi, és tudtommal Istenre hivatkozik rituáléja alatt többször. Azt nem állítom, hogy ezt ennyire vagy annyira komolyan veszitek. De akkor mi értelme van olyan felvételi kritériumoknak, amelyeket nem vesztek komolyan?
"Ám ha valaki ennek nem felel meg, senki nem vonhatja és nem is vonja kétségbe, hogy az illető szervezeten kívül, netán más szervezetben ne folytathatna olyan tevékenységet, ami megegyezik a szabadkőműves elvekkel és eszmékkel."
Ezt sem állította senki. Olyan dolgokkal vitatkozol, amelyek nem hangzanak el.
"pedig az indulatos vita mindig türelmetlen. Mindketten elfogultak vagyunk, mégis, hadd intsem mindkettőnket türelemre"
Saját indulataidat te ismered, az enyémeket én. Én nem vopltam indulatos a vita során és most se vagyok az.
Na nem most és itt, hanem 15 évvel ezelőtt a BBC rádióban.
Egy ausztráliai szabadkőműves weblap átírásban közli a BBC rádió 1984 november 13-i adását, amelyben Stephen Knight, `The Brotherhood ` (A testvériség) című híres szabadkőműves ellenes könyv szerzője és Michael Higham, az UGLE (Angol Egyesült Nagypáholy) titkárságának vezetője válaszol a hallgatók kérdéseire.
Knight 1984-ben megjelent könyve nagy felzúdulást keltett, nyilván ezt az érdeklődést látva került sor a fenti rádióadásra.
Knight másik nagy port felvert könyve a "Hasfelmetsző Jack, a végső megoldás" volt, amelyben a szabadkőművességer és a királyi udvart teszi meg a gyilkosságok igazi okaivá. Az M1 vasárnap esti műsorában szereplő "A pokolból" című film is ezen alapszik.
1983-ban Knight egy indiai vallási közösségbe lépet és felvette a Swami Puja Deval nevet. 1985-ben, 33 éves korában halt meg. mivel kiújult nem sokkal előtte kioperált agydaganata.
Egyrészt nem először adsz olyan dolgokat adsz a számba, amiket nem mondtam.
Másrészt olyan dolgokkal (gúnyolódással) vádolsz, amik nem igazak. Nem tudom, mivel szolgáltam rá a vádjaidra. Ha a szavaimban mögöttes tartalmat vélsz fölfedezni, az maradjon a Te asztalodon, és szépen kérlek, ne tedd át az enyémre. Én tudom, hogy semmilyen mögöttes tartalmat nem tettem mögéjük - hogy ezt Te elhiszed-e, vagy sem, lelked rajta.
Harmadrészt következtetéseid egy része szerintem nem logikus - illetve az az érzésem, arra következtetsz, amire mindenképpen következtetni szeretnél.
"Én úgy érzem, képes vagyok semleges, általános morális szabályt felállítani, míg te attól teszed függővé a döntésedet, hogy a te világnézeted éppen melyik pozícióban van. Közben fogalmi szintre helyezed a vitát azzal, hogy a hittérítést próbálod átdefiniálni valamiféle kényszerítő cselekedetté."
Kedves kilenctizenegy, ez a Te elfogult és hamis elképzelésed rólam. Én nem ismerlek Téged annyira, hogy merjek Rólad efféle határozott megállapításokat tenni. Másfelől, nem vagyok benne biztos, hogy miközben Te feltétlenül kívánatosnak és fontosnak érzed a vallás elleni harcot (ahogyan azt írtad korábban), valóban beszélhetünk a Részedről semlegességről.
Negyedrészt nagyon sok mindent nem tudok a szabadkőművességről. Jóval kevesebbet tudok, mint amennyit nem. Azt azonban kivételesen tudom, hogy egyetlen alapelve között sincs olyan, ami vallásellenes. Olyan sincs, ami mások meggyőződésében kotorászna, illetve ezt lehetővé tenné. Az általam ismert szabadkőművességben a hit (bármely vallás szerinti) felvételi, illetve tagsági követelmény. Ám ha valaki ennek nem felel meg, senki nem vonhatja és nem is vonja kétségbe, hogy az illető szervezeten kívül, netán más szervezetben ne folytathatna olyan tevékenységet, ami megegyezik a szabadkőműves elvekkel és eszmékkel. Csak éppen nem tag. Ettől senki nem véli őt kevesebbnek.
Ötödrészt pedig az indulatos vita mindig türelmetlen. Mindketten elfogultak vagyunk, mégis, hadd intsem mindkettőnket türelemre.
"Azért vélem így, mivel meglehetős határozottsággal nyilatkozol ebben a témában. Én úgy érzem, hogy Nálad bizonytalanabb vagyok."
Értem. Tehát gúnyolódsz. Hogy is gondolhattam volna mást akár egy pillanatra is...
"Megismétlem, hogy nincs."
Micsoda magabiztosság. Saját definíciód szerint a "tudás" biztos jele. Persze figyelembe veszem, de csak annyira, amennyire azt a kijelentésedet, hogy az összes szabadkőműves hívő, mert az felvétei követelmény.
"Szerintem az a fajta hittérítés, amiről Te beszélsz, legalábbis a modern világban már évszázadok óta nem létezik."
Az én példám szerint egy történelmi egyház lelkészét felkeresi egy végsőkig kétségbeesett, depressziós, drogfüggés határán táncoló fiatal, akit a pap kivezet a szakadékból. Fél év múlva a srác életének van értelme, a gyülekezet tagjaként társakra lelt, stb. Ilyen jellegű hittérítés ma is van, mint ahogy olyan is (sokkal ritkábban), amikor egy egyházi kisközösség terrorjából szabadítanak ki valakit azzal, hogy meggyőzik, nem feltétlenül isten akarata az, hogy saját életét alávesse másokénak.
Szerinted mindkét magatartás méltatlan a szabadkőművesekhez, ha jól értelek.
"Az pedig, hogy valaki esetleg a hitéről és a vallásáról beszél másoknak, nem hittérítés."
És ha valaki a ráció nevében felvilágtosító beszélgetéseket szervez fiataloknak, hogy ne essenek a vallások csábításába, ahol a másiknak szabadságában áll meghallgatni, és szabadságában áll dönteni, az mennyiben esik más erkölcsi megítélés alá szerinted?
"De, úgy gondolom, onnantól fogva, hogy Te vallásellenes vagy, én pedig fontosnak gondolom a hitet, a vallást, ezt egy parttalan vita."
Ha nem vennéd észre, nem a hitről vitatkozunk, hanem arról, hogy kinek, milyen mértékben van joga az egyik világnézet védőbástyái mögül a másik ember világnézetét befolyásolni és ez morálisan hogyan értékelhető. Én úgy érzem, képes vagyok semleges, általános morális szabályt felállítani, míg te attól teszed függővé a döntésedet, hogy a te világnézeted éppen melyik pozícióban van. Közben fogalmi szintre helyezed a vitát azzal, hogy a hittérítést próbálod átdefiniálni valamiféle kényszerítő cselekedetté.
"Nem hiszem hogy tudásom nagyobb lenne, mint a tiéd"
Azért vélem így, mivel meglehetős határozottsággal nyilatkozol ebben a témában. Én úgy érzem, hogy Nálad bizonytalanabb vagyok.
"Nem is állítottam, hogy van ilyen, csak azt, hogy lehet, és ha van, akkor az nem feltétlenül ördögtől való."
Megismétlem, hogy nincs.
" pont azt tartják alapvető szabadkőműves erénynek, hogy egymás világnézetébe nem szólnak bele."
Így van, ez alapvető szabadkőműves erény.
"a hittérítést (...) szintén távol állónak tartod a szabadkőművességtől? "
Szerintem az a fajta hittérítés, amiről Te beszélsz, legalábbis a modern világban már évszázadok óta nem létezik. A hit ma már többé-kevésbé szabad választás döntése. Azért többé-kevésbé, mert az ember nem egyszer beleszületik egyfajta közegbe, avagy már gyerekkorában különféle szertartásokkal (megkeresztelés) valamely vallás követőjévé avathatják. Később azonban, felnőtt fejjel általában ma már szabadsága van dönteni arról, hogy milyen lesz az adott vagy más valláshoz való viszonya. (Egyes fiatalabb egyházak pedig nem is fogadják el a gyerekkori megkeresztelést.)
Az pedig, hogy valaki esetleg a hitéről és a vallásáról beszél másoknak, nem hittérítés. Legalábbis nem abban az értelemben, ahogyan Te véled. A másiknak szabadságában áll meghallgatni, és szabadságában áll dönteni. Több különféle felekezethez tartozó pappal, lelkésszel találkoztam már, de egyik se akart rávenni, hogy csatlakozzak az egyházához. Rám bízta ennek szabad döntését.
De, úgy gondolom, onnantól fogva, hogy Te vallásellenes vagy, én pedig fontosnak gondolom a hitet, a vallást, ezt egy parttalan vita.
"Kedves kilenctizenegy, Te sokkal jobban ismered a szabadkőművességet, mint én"
Kedves Tapsi Hapsi!
Nem hiszem hogy tudásom nagyobb lenne, mint a tiéd, azt meg pláne nem, hogy a kettőt össze lehetne vetni. Az enyém a külső szemlélőé, aki a folyamatokat az adott kor társadalmi és politikai kontextusában értelmezi, a tiéd a belső elmélyülőé. A szabadkőművesség titkairól, deklarált céljairól nyilvánvalóan te tudsz többet, én el is fogadom, hogy ezek csak a beavatottak számára nyitva álló ajtók, amelyeken én valószínűleg sosem fogok belépni.
"Azt megértettem, hogy Te kívánatosnak és fontosnak érzed a vallások elleni harcot."
A magam részéről feltétlenül, de ez legszentebb magánvéleményem, aminek elfogadását a legcsekélyebb mértékben sem várom el másoktól. Amit elvárok, az az, hogy a vallások elleni küzdelem létjogosultsága ne kerüljön megkérdőjelezésre azzal az ürüggyel, hogy ez sérti a vallásos emberek érzékenységét. Az ilyen tiltás éppúgy nem állná meg a helyét, mint az ő vallásgyakorláshoz való joguk megkérdőjelezése azon a címen, hogy az sérti ateisták vagy más vallások híveinek érzékenységét.
"Ugyanakkor egyetlen olyan szabadkőműves elvet, alapelvet, határkövet, semmit nem ismerek, ami vallás(ok) ellen szólna."
Nem is állítottam, hogy van ilyen, csak azt, hogy lehet, és ha van, akkor az nem feltétlenül ördögtől való.
"Az ősi határkövek egyik alapvető eleme az Istenbe vetett hit, és ez át is lett emelve későbbi dokumentumokba is."
Legalábbis a szabadkőművesség azon ágában, amelyet te az Egyetemes Szabadkőművességnek tartasz. Máshol pedig nem, és pont azt tartják alapvető szabadkőműves erénynek, hogy egymás világnézetébe nem szólnak bele.
"A szekularizáció intézményi kérdés. A szabadkőművességtől függetlenül: a szekularizáció az egyház és az állam szétválasztását jelenti. Más olvasatban a vallás szerepének kivonása a társadalmi kérdésekből."
Egyetértek. Intézményi, társadalmi kérdés.
"Vallás ellen harcolni viszont olyasfélét jelent, mint amikor valamilyen meggyőződésünk ürügyén nekiesünk egy másik ember meggyőződésének.Tudomásom szerint ez távol esik a szabadkőművességtől."
Ha így gondolod, akkor a hittérítést, ahol egy vallásos ember "esik neki valamilyen meggyőződése ürügyén egy másik ember meggyőződésének" szintén távol állónak tartod a szabadkőművességtől? Akkor az a lelkész testvéred, aki egyetlen lelket is megmentett az örök kárhozattól, saját meggyőződése szerint teljes jószándékkal, az többé nem méltó arra, hogy szabadkőműves testvérednek tekintsd, mert olyasmit művelt, ami "távol esik a szabadkőművességtől"?
Így gondolod?
Vagy a másik meggyőződésének megváltoztatására való törekvéshez való jog szerinted a vallásos emberek privilégiuma?
