Ehhez képest azért eléggé keményen dirigál diriként igazgattátok itt Kedves Evil a nagy igazságokat, amit ezen állítólag nem is tudomám Nektek be- és lediktált.
Érdemes átállítani az időrendet ebben a topikban, oszt Te is szemlesütve szembsülhetsz, mellékesen magaddal is. De ez nem is baj, mert szerintem pl. a mostani hozzászólásodból is sugárzik a fény a változás sugalló szele szelleme is ott van. Végre elkezdtünk már kommunikálni rendesen. Szerintem ez egy rendkívül jó fejlemény, ami (remélem a többiek és mindenki egyetért ezzel) egy közös vívmány. Mindenkié!!
És várjuk a további adatokat!!! (aztán elkezdhetjük megfejtegetni ...... a beszédhangok csodavilágát, mely egyelőre még míg a történelem nincs kellően tisztázva, nyilván senkit nem érdekel - és ez így is helyes!!)
Ha végre valami konkrét infoval is idetekintenél és nem csak kinyalsz benyalsz nyelsz-nyalsz nyálazz nyálsz nyalvász nyelvészkednél itten. Akinek nincs mondanivalója az inkább figyelje az itteni eseményeket és ........ na jó most én is a Te hibádba estem, de komolyan kezdesz már felbosszan boszorkányosítani s pláne itt... Boccs!!
Csendben is lehetne maradni, mert nékünk itt akár még csapdlecsacsi Kedves Csapóval is van akár ""szakmai"" alapon megbeszélni valónk... Jó!?
Előre is köszi.
Nem kellenek itt ezek a vezényelt ide taps és oda fütty dolgok. Egyetértesz!? (Szerintem nem is értesz :-(()
Ez a cikk az elméleti nyelvészet tudományelméleti státuszáról szól. A történelmi-összehasonlító nyelvészet nem elméleti nyelvészet, nem tudomány a science értelmében, hanem scholarship, történelem, filológia. Ennélfogva épp olyan kevéssé van tudományelméleti státusza, mint bármelyik más történelmi diszciplináknak.
"...Langacker ...[kognitivista] ....Azzal vádolták a generativistákat, hogy a nyelvi leírásban figyelmen kívül hagyják azokat az adatokat, amelyek nem fértek bele az általuk alkalmazott absztrahálásba, valamint hogy az elemzés tárgyául csak olyan struktúrákat választottak ki, és azokat vizsgálták, amelyeknek a helyessége, illetve helytelensége soha nem volt kétséges. A valódi nyelvi kommunikációban viszont az ilyen struktúrák csak elenyésző mennyiséget képviselnek, tehát nem tükrözik reprezentatív módon az adott nyelvet, mivel, mint tudjuk, a nyelvhez hozzátartoznak olyan struktúrák is, amelyek a szigorúan formalizált szabályok rendszere szempontjából helyteleneknek minősülnek. ........ ...az egzakt tudományokra jellemző alapkövetelmény a kognitivisták és más nyelvészeti irányzatokat követő tudósok szerint egyszerűen nem illik a nyelv mint kutatási tárgy természetéhez. A természetes nyelv funkcionálása nem követi az egzakt logikai szabályokat, amit többen is hangsúlyoztak, többek között maguk a logikusok is."
Ez az idézeted minden bizonnyal a szinkron nyelvészet és a tudományelmélet viszonyát értékeli, és nem a történeti-összehasonlító nyelvészetét valószínűleg alapvetőan helyesen, már amennyire az újabb dologokat ismerem. de azért arról nem szsbad megfeledkezned, hogy ez a bírálat egy tudományelméletileg nagyon-nagyon alaposan kidolgozott és korrekt nyelvelméletre és leírásra vonatkozik, .és ennlélfogva semmilyen tekintetben nem értékel fel a tudományelőttes ökörségeket, amelyk a tudományelméleti korrektség küszöbértékeit sem veszik fel.
Magyarul, amikor Naomi Campbellről meg lehett állapítani, hogy az első ráncok az érett nőiség varázsával kezdik ékíteni az arcát, attól még a varacskos disznó nem lett vonzóbb szexobjekt a nem varacskosdisznók számára.
Lehet. Azt viszont ne várd el tőlem, hogy egy itteni fórumózónak nagyobb hitelt adjak, ha nem támasztja alá véleményét külső forással, mint egy olyan wikipedia szócikknek, melynek megszülésében nagy valószínűséggel nyelvészek is részt vettek. Megnéztem pár szerkesztés alatt lévő nyelvészeti szócikket, és olybá tűnik, hogy nyelvészettel foglalkozó emberek (is) biztosan részt vesznek benne.
De én nyitott vagyok mindenre. Lássuk a külső forrást, ami elmondja, hogy Swadesh a listamegfelelések arányát sohasem tekintette a rokonság bizonyítékának, csupán a már más módszerrel bizonyított rokonság mértékének.
Röviden az mondható: hibás elmélet hibás eredményeket szül. De lássunk egy hasonló felturbózott véleményt is:
"...a nyelvészet a nyolcvanas-kilencvenes években már jórészt megszűnt tudományelméleti szempontból „érdekes” diszciplína lenni, a tudományfejlődés élvonalából érezhetően kiszorult, a tudományfilozófusok és a szaktudományok művelői egyre kevésbé tekintették követendő mintának, az elméletalkotás egyik paradigmatikus példájának.
(4) Ezzel összefüggésben (de nem kizárólag ezért) elméleti nyelvészet és tudományelmélet közé egy olyan szakadék ékelődött, amely, úgy látszik, jelenleg aligha hidalható át. A szakadék áthidalása azért nehéz, mert míg egyfelől a tudományelméletben az utóbbi időben rendkívül dinamikus átalakulási folyamatok játszódtak le, melyek a tudományról való gondolkodást új alapokra helyezték, addig másfelől a nyelvészet mindezen tendenciákról nem vesz tudomást, és továbbra is olyan metodológiai elvekhez ragaszkodik, amelyek nem felelnek meg a tudományelmélet mai állásának, régen elvetett feltevéseket legitimálnak a tudományos megismerés mibenlétéről, a tudományelmélet lehetőségeiről és feladatairól."
Tudtam én! :) Erre a mondatra figyelj "Bis vor rund 8.000 Jahren war das Schwarze Meer ein Süßwassersee, dessen Wasserspiegel 50 bis 150 Meter unterhalb des Mittelmeeres lag. Előző idézeted (kissé kacskaringós) története a würm I-ig tart, márpedig a 15000év a vürm II végefelé van.
"Ontológiailag" a maráczi gyökök se léteznek semmivel se inkább, mint a protofinnugor alakok.
Annak mindenesetre örülök, hogy ezen kijelentéseddel a komparatív nyelvészet, ezen belül a finnugrisztika metodológiájának végső célját és a gyökelmélet kiinduló pontját ontológiailag egy síkba hoztad. :)
Azt kellene megértened, hogy a nyelvtudomány, mint minden egyéb tudomány, leíró és értelmező modelleket alkot.
Különösen szembeötlő ez ott (egyébként természettudományok esetében is igen gyakran előfordul ez), ahol a magyarázat megköveteli olyan rendszerelemek felvételét, amelyek közvetlenül nem észlelhetők illetve nem dokumentálhatók, és ennélfogva tulajdonságaikat is csak annyiban írhatjuk le, amennyiben a kiinduló adatokból azok feltételezése ésszerű és szükséges.
Ezek az elemek illetve elemrendszerek "ontológiailag" nem tekinthetők valamely korábban létezett, de nem dokumentált és most következtetések nyomán feltárt létezőknek: jelen státuszuk mégcsak nem is a részleges rekostrukció, hanem elméleti rendszerelem.
Éles ésszel ismerted fel ebben a módszertani megoldásban a cirkularitás, a körkörös érvelés veszélyét, hiszen e feltételezett formák voltaképpen nem mások, mint az ismert adatok egy lehetséges értelmezésének segédtételei, azaz bizonyos értelemben és megszorításokkal azonosak maguknak az értelmezni kívánt adatoknak a vélelmezett összefüggéseivel.
Ez a veszély valóban létezik, amiképpen létezik, és ezt is észrevetted, nagyon hasznosan elmepróba elé állítva a neked válaszolni kívánókat, hasonló okokból és levezetéssel, a "nyelvcsaládok" ill. "nyelvrokonság" metaforikus fogalmainak esetében.
Nem akarlak túldícsérni, írtál sok ökörséget is, de az a sejtésem, hogy ezek jó részét a provokatív, érvelésre ösztönző kétely (miképpen a szó-listákkal kapcsolatos értetlenséged)és nem valamilyen sajnálatos, számos rovattársunknál tettenérhető szuboptimalitás számlájára írhatjuk, és csak kisebb hányada egyszerű inkompetencia.
Ezért egyfelől nagyon óvatosaknak kell lennünk, amennyiben sem a feltételezett protonyelvi alakokat, sem a nyelvcsaládokat nem szabad önálló jogon létező "hús-vér" entitásoknak elgondolnunk. A "nyelvrokonság" megállapítása nem más, mint annak az állítása, hogy az általunk használt és a kínálkozó egyéb megoldásoknál koherensebb eredményekre vezető módszertan alapján a megadott összefüggések feltételezését tartjuk célszerűnek - sohasem szabad magunkat a zavaró antropomorf-metaforikus kifejezések, úgymint rokonság, család, leszármazás által félrevezettetni.
Az elméleti modellek nem vezetnek el a valósághoz - mércéjük a koherencia, az ökonómia, a viszonylag kis számú ellentmondás az ismert adatok leírásában és a cáfolhatóság, azaz más elméletekkel való összevethetőség. Ez és csak ez, azaz az általános tudományelméleti követelmények, amelyekben az egyes leíró elméletek különbözhetnek egymástól - és különböznek is, ezért nevezzük tudományosnak az egyiket és finoman tudományelőttesnek, kevésbé raffináltan pedig ostobaságnak a másikat. Ezért elvetendő a magyarra vonatkoztatva a gyökelmélet, nem azért, mert habsburgbérencek lennénk, és nem is azért, mert "nincsenek gyökök", hanem azért, mert nincs semmilyen magyarázó ereje és javasolt rendszerösszefüggése, nincs az önmaga által alkotott példákon túlmenő prediktivitása.
Másfelől viszont látni kell, hogy a történeti-összehasonlító nyelvtudomány szórokonítási módszertana egyfajta, az intuíciót sem nélkülöző iteráció, lépésenkénti oda-vissza igazolás, azaz két különböző lexéma "rokonságának" feltételezése a korábbi feltevésekre és az intuitív elfogadhatóságra épül, azonban ezeket a lépéseket képes rendszerré integrálni, így a kezdetekkor valóban meglévő cirkularitási veszélyt igen jelentős mértékben csökkenti - ahogy az elméleti leírás koherenciája és prediktivitása (rendszerszerű hangmegfelelések) nő, úgy enyészik a cirkularitás veszélye.
Nem tudom mennyire tudsz németül, de azért beteszem.
Nach B o u r car t und B l a n c wird diese Zeit des Mittelländi- schen Diluviums die pretyrrhenische oder römische Regression ge- nannt. Sie entspricht dem Komplex der Mindelvereisung. Marmarameer und Dardanellen waren in dieser Zeit, wie auch das Schwarze Meer des Mittelmeeres im Quartär und die paläolithischen Kulturen dem großen alteuxinischen Seensyfctem angegliedert, das sich als ein riesiges Süßwasserbecken über den Kaspi- bis zum Aralsee ausdehnte. Im Mindel-Riß-Interglazial (= Tyfrhenische Stufe I) stieg das Mittelmeer von seinem größten Tiefstande bis zur Isohypse von + 35 m. Dieser Anstieg ward klimatisch bedingt. DieStrombus bubonia-Fauna wanderte aus dem südlichen Atlantik ein. Der Mensch des Diluviums hat diesen großen Wechsel im Land- schaftsbilde erlebt. Das für ihn unbegreifliche Geschehen, so lang- sam es sich zwar vor ihm vollzog, hat sich bewußt wohl durch die mündliche Überlieferung seiner Ahnen im Gedächtnis erhalten. Alte griechische Sagen, die die ersten Hellenen von den pelasgischen Ur- einwohnern erzählt bekamen, spiegeln das Kommen und Gehen der angeführten klimatischen „Großgezeiten" wieder. Es wird an die , Deukalionische Flut" erinnert, jener klassischen Parallelmythe zur Geschichte der Flutsage Noahs, und es ist nicht ausgeschlossen, daß Piatos Atlantisland zu jenen in Wurm I trockengelegenen Landstrichen gehörte, die dem späten Moustiermensch Jagd- und Weidegründe waren und über die heute wieder die Fluten des Mittelmeeres hinweg- ziehen.
Na most ugye egy nyelv felmenőinek nincsenek ágai. Egy nyelvnek megelőző nyelvállapotai vannak. Egy nyelvnek az a megelőző nyelvállapota, amely egybe esik más nyelv(ek) megelőző nyelvállapotával, kaphat egy külön nevet. A magyar esetében időben visszafelé haladva az első ilyen más nyelvekkel egybeeső nyelvállapot az ugor. A második a finnugor. A harmadik az urali. A negyedik, ha igazuk van a nosztratikusoknak, a finnugor protonyelv és az indoeurópai protonyelv közös megelőző nyelvállapota. Végül pedig lehet, hogy volt egy szuperprotonyelv, amely kevés kivételtől eltekintve minden mai nyelv közös megelőző nyelvállapota. De az is lehet, hogy nem volt. Vagy soha nem lehet kielégítően valószínűsíteni.
Ez természetesen egy nagyon sematikus modell. A nyelvekkel a differenciálódáson kívül még nagyon sokminden történhet. De érdemes megérteni, hogy mit jelent, ha valaki cáfolni, finomítani, módosítani akarja. Az a megjegyzésed, hogy "éppen ők tagadják a felmenők közül a többi ágat (akarom mondani nagyszülőt), így aztán a második unokatestvéremet állítják be testvérnek", nem arról tanúskodik, hogy megértetted.
Nofene! Hát mégsem lesz gázáremelés? ---------------------------------------------------- "A nosztratikus protonyelv először szétvált indoeurópai, uráli, altáji stb. protonyelvekre, majd ezek is differenciálódtak."
Jééé....Csak nem? ------------------------------ "A nosztratikus protonyelv úgy viszonyul az indoeurópai protonyelvhez, mint az indoeurópai protonyelv a germán protonyelvhez."
Miket nem tudsz!...Köszi... -------------------------------- "Tehát az állítólagos nosztratikus szavakat kivonni a magyar-manysi egyezésekből hasonló ahhoz az eljáráshoz, mintha a nagyszüleid génjeit kivonnád a testvéred génjeiből és megállapítanád, hogy a testvéred nem is a testvéred."
Állítólag (a finnugrista lusta lista mondja) nincs más, csak finnugor rokonság. Így éppen ők tagadják a felmenők közül a többi ágat (akarom mondani nagyszülőt), így aztán a második unokatestvéremet állítják be testvérnek. --------------------------------- "Végül pedig az egész nosztratikus hipotézis rendkívül vitatott, a nyelvészek nagy többsége igazolhatatlannak gondolja."
A bemutatott bizonyítékok, és egyebek mást mondanak. Dehát csak vitassák....
Az összes hangváltozási -fejlődési, -megfelelési szabály jelentkezik a MAGYAR anyanyelvű gyermekeknél. Nem egy egyszerű nyelv fonetikailag sem a magyar. Fel kell nőni a feladathoz a megtanulásához!!! És nem az a feladat, hogy ezt a csodát lerángassuk a protouráliai semmibe!!! :-(((
Különben nagyon jók ezek az adatpéldáid Kedves Retlax!
A múltkor meglátogattam egy régi barátomat és a gyerek mondja, hogy 'ana bí'. Az anyja felugrik és elindul befelé a kertből. Te figyelj!? Mit mondott a gyerek!? Vizet kért. Ennyit a b-bh-v hangmegfelelési szabályról, mely napjainkban is itt leng lang köröttünk. Az kurvára nem tetszik nekem, hogy erről dragallátos furászaink nem vesznek tudomást. Jó lenne, ha a fejükhöz kezdenének kapkodni, hogy némi reformra és megújulásra lenne szükség egy olyan felnőtt (a többi még gyermek???) nyelvvel kapcsolatban, mint a magyar!! :-((((
Ui: Na persze a sógornőm logopédus (nem is éppen tehetségtelenül rossz) és vele rengeteget szoktam konzultálni ezekről a dolgokról.
Csak idő kérdése, hogy mikor másolod ide a Fekete-tenger/tó legendájának valamelyik változatát. Mindenesetre az Aral-tó vagy 50 méterrel van a Fekete-tenger mai szintje fölött, de ez mindegy is, mert a két nagy medence közötti 100 m-nél magasabb vízválasztót kellene elárasztani. Az utolsó jégkorszakban pedig annyira alacsony volt a világóceán szintje, hogy száraz lábbal át lehetett kelni Ázsiából Amerikába. (Át is mentek az indiánősök.) Kelet-Európa nagy részét egykoron elborító "Szarmata-tenger" már úgy 5 millió éve megszűnt (hol volt még akkor a dióevő ember!).
Többször írtam már, hogy legalább a természeti földrajzot nem kellene alternálni. Mellesleg a linkelt cikked írójának történelmi felkészültségét jellemzi ez a rövid részlet is: "Ferenc Ferdinánd szarajevói, végzetes látogatása során, amelynek célja Bosznia bekebelezése volt az osztrák (és magyar) birodalomba..."
A nosztratikus hipotézis szerint a nagy nyelvcsaládok (indoeurópai, uráli, altáji, afroázsiai, sinoburmai stb.) is rokonságban állnak egymással és egy hatalmas szupernyelvcsaládot alkotnak, a nosztratikus (=miénk) szupernyelvcsaládot. A nosztratikus protonyelv először szétvált indoeurópai, uráli, altáji stb. protonyelvekre, majd ezek is differenciálódtak. A nosztratikus protonyelv úgy viszonyul az indoeurópai protonyelvhez, mint az indoeurópai protonyelv a germán protonyelvhez. Tehát az állítólagos nosztratikus szavakat kivonni a magyar-manysi egyezésekből hasonló ahhoz az eljáráshoz, mintha a nagyszüleid génjeit kivonnád a testvéred génjeiből és megállapítanád, hogy a testvéred nem is a testvéred.
Egyébként a nosztratikus nyelvészek történetesen az indoeurópai nyelvcsaládot gondolják az uráli nyelvcsalád legközelebbi rokonainak, nem az altájit.
Végül pedig az egész nosztratikus hipotézis rendkívül vitatott, a nyelvészek nagy többsége igazolhatatlannak gondolja.
Old Turkic: jorɨ- (Orkh., OUygh.), jüri- (Orkh.) Karakhanid: jor(ɨ)- (MK, KB), jüri- ˜ jöri- (KB) Turkish: jürü- Tatar: jörü-, jör- Middle Turkic: jüri- ˜ jöri- ------------------------------------------------- Miért? Mert az lehet, hogy a NY, vagy GY hangot nem tudták rendesen kiejteni, így az J lett, viszont ami eleve J volt, azzal nem volt ilyen gond. Mindig az a kérdés: mi a változás oka? Itt ez.
"Aztán miért számolnád le a nosztratikusnak gyanított szavakat a magyar-manysi egyezésekből?"
Mert az más rokonságot igazol. Ha teszem azt száz magyar szóból harminc ide, harminckettő oda egyezik, és közöttük is van 20-30-40 egyezés, akkor nem lehet egyértelműen csak az egyiket, vagy másikat kizárólagosan rokonnak nyilvánítani. 196 szóegyezés az altáji nyelvekkel is van, főleg a türkkel és a mongollal.
