Ivivanhoz hasonlóan én is tök feleslegesnek tartom a szövegelemzést, értelmezést, szavakon lovagolást. A dolgok logikáját, összefüggéseit kell megérteni, ez a természettudomány lényege.
Szavakon lovagolni, nagy fizikusok szövegeit elemezgetni azok szokták, akik lemondtak arról, hogy megértsék a szövegben a lényeget, a mondanivalót, a tudományt.
Szerintem teljesen értelmetlen azon vergődni, helyes-e anyagmezőnek nevezni valamit vagy sem (nemigen szerintem...). :-) Sokkal értelmesebb az erre áldozott idő helyett megérteni a modellt, melynek kiragadott részeiről megy a szócséplés. Ha ez legalább részben sikerül, sokkal többet ér mint akár a legszőrszálhasogatóbb szövegelemzés.
Jegyezzük meg, hogy a relativitáselmélet nem a tér, hanem a téridő görbületéről beszél. A téridő az összes lehetséges (pontszerű és pillanatszerű) események halmaza a megfelelő metrikával ellátva. Tehát valóban nem a semmi, hanem egy pontosan (mérési utasítással) meghatározott geometriai objektum.
Nem a szaruhártya görbületéről beszéltem, hanem a téridő Ricci-tenzoráról. Az utóbbi közvetlen mérésére ha te műszert készítesz, akkor megdobnak 3 Nobel-díjjal egyszerre (és az csak a kezdet).
"De, mégpedig a már említett két határtalan kiterjedésű anyagmező - az elektronmező és a pozitronmező közös hulláma. "
Ez milyen elmélet? Hol van leírva?
Kicsit éter jellegű nekem ez az anyagmező kifejezés. Ha tényleg ennek a hullámzása lenne a foton, akkor azt várnánk, hogy ahhoz képest mozog c sebességgel a fény, nem?
A fizikai tér sem feltétlenül anyagmentes. A teás bögrémnél lévő térrész például bizonyosan anyaggal van kitöltve. Még mindig úgy érzem, hogy a vákuumról beszélsz.
"Így pl. a foton is anyag."
Háááát, ez az ért elég erős csúsztatás. A foton mutat anyagra jellemző tulajdonságokat, de mutat hullámtulajdonságokat is. Ezért az nem igaz, hogy a foton anyag. Másrészt egy térrészt simán lehet fotonmentesíteni, ez nem probléma.
"Kondenzátorra feszültséget kapcsolva az egyik fegyverzet közelében pozitív, a másik közelében negatív anyagmező jelenléte mutatható ki."
És? Kondenzátorra feszültséget kapcsolva elektromos mező jön létre, amit valamilyen részecske közvetít (talán ezt is foton?), tehát ez semmit nem mond a vákuumról és a térről.
Olyan, mintha egy papírlap tulajdonságának tekintenéd, hogy a ceruza színe fekete.
"Ettől még lehet anyagból, pontosabban anyagokból."
Hát ezzel vitatkoznék. Egyrészt a "tér", mint fogalom egy matematikai konstrukció, amivel a fizikai történéseket írjuk le, tehát te inkább a vákuumról beszélsz. Másrészt az, hogy mi az anyag elég egyszerűen definiálhatjuk: anyag - a hétköznapi életben - az, ami protonból, elektronból és neutronból áll. Ilyen módon nem lehetséges, hogy a vákuum anyag legyen, hiszen definíció szerint ott nincs se proton, se elektron se más...
Arisztotelésznek a biológia, a fizika, valamint az összes természet- és társadalomtudomány iránti érdeklődése alighanem apjának a tudományok iránti szeretetéből eredt.
Itt van az egyik kezemben egy bogár jelentette ki egy szép napon , amelynek egyetlen darabból álló, ovális páncélja és nyolc ízelt lába van, és itt van a másik kezemben egy másik, világosabb színű bogár, melynek tizenkét lába van, és a páncélja hosszabb és ízekre tagolt. Meg tudod nekem magyarázni ezeket a különbségeket?
Igen mondta Platón. Olyan dolog, hogy bogár, nem létezik, egyik kezedben sem. És olyan dolog sem létezik, hogy kéz. Amit te bogárnak és kéznek gondolsz, az pusztán a bogár és a kéz ideája felismerésének a visszatükröződése. Nincs más létező, csak az idea, amely már akkor létezett, mielőtt ezek a lények létrejöttek volna. Különben hogyan jöhettek volna létre? Az idea alakja pedig természetesen mindig örökkévaló és valóságos. Amit te abban tartasz, amit a kezednek gondolsz, csak árnyéka ennek az ideának. Elfelejtetted már a barlanghasonlatomat az Államomban? Olvasd el még egyszer. Hogy a te két bogarad különbözik egymástól, az világos bizonyítéka annak, hogy egyik sem valóságos. Ebből következik tehát, hogy csak a fórura vagy á forma ideája tanulmányozható, az pedig olyasmi, amiről soha nem leszünk képesek többet megtudni, mint amennyit már tudunk róla. Egyedül az ideák méltók az elmélyült elmélkedésre. Te nem vagy valóságos, ifjú és hiú Arisztotelészem, én sem vagyok valóságos. Maga Szókratész sem volt más, csak önmaga utánzata. Mindnyájan pusztán alacsonyabb rendű másolatai vagyunk annak a formának, amik vagyunk. Tudom, hogy megértesz.
Arisztotelész nem kérdezte meg, hogy vajon a bogár ideája, amelyre Platón hivatkozott, a nyolclábú vagy a tizenkét lábú bogár ideája-e, vagy hogy Szókratésznak az ideája, amelynek az a férfi csak a másolata volt, a fiatal vagy az öreg Szókratész ideája volt-e. Mert ha mind a kettőé, akkor maga előtt látta, amint az egész platóni ideaelmélet összeomlik saját önellentmondásaitól, és tüstént szét is foszlik az érthetetlenség semmijében.
Mi ez a mérhető fizikai mennyiség aminek szerencsétlen módon görbület nevet adtatok ??????
Ezt nem lehet pár sorban elmondani, a definíció a Riemann-geometria és az általános relativitáselmélet alapfogalmaira épít, ezért előbb ezeket kell valamennyire megtanulni. Ez olyasmi, mint hogy a "pillanatnyi gyorsulás" fogalmához tudni kell a "függvény" és a "derivált" fogalmát, ezek nélkül nincs definíció. Csak míg a "függvény" és a "derivált" fogalmát mondjuk pár hónap alatt meg lehet rendesen érteni, addig a Riemann-geometria és az általános relativitáselmélet több évnyi koncentrált tanulást igényel. Azt is hozzáteszem, hogy egyelőre nincs "görbületmérő műszer", a mérnöki tudomány még nem tart ezen a szinten. Az Einstein-féle téregyenletet ezért csak elég közvetve tudják a fizikusok ellenőrizni, amiért persze fenntartásokkal is kell kezelni. Mindenesetre egy olyan elmélet része ez, aminek ellenőrizhető állításai nagyon jól vizsgáztak idáig.
Matematikai fogalmaknak nincsenek fizikai tulajdonságai, mert nincs benne létező anyag.
Matematikai fogalmaknak nincs, de Einstein téregyenletei nem matematikai fogalmakról szólnak, hanem mérhető mennyiségekről (Ricci-tenzor, metrikus tenzor, stressz-energia tenzor). Az csak szavakon való lovagolás, hogy most ezek a mennyiségek "minek" a tulajdonságai, meg hogy ez a "valami" mennyire létezik a valóságban és mennyire a mi fejünkben. Az egyenletben szereplő mennyiségek léteznek, mérhetők, ezért az egyenlet a fizikai világ egy tulajdonságát ragadja meg. A fizikát nem szavakkal írjuk, hanem matematikai fogalmakkal, számokkal, függvényekkel, egyenletekkel. Annak nincs értelme, hogy egy precízen (matematikai fogalmakkal) megfogalmazott törvénynek veszed (bárkitől származó) verbális interpretációját és azon kezdesz el vitatkozni ideológiai alapon. Azért nincs értelme, mert egy ilyen verbális interpretáció szükségképpen félrevezető, felületes.
Pl. egy autó gyorsulása egy adott pillanatban az most az autó tulajdonsága vagy az aszfalté vagy a pillanaté, avagy a koordinátarendszeré (mérőrudaké) és óráé, amivel az autó mozgását matematikai függvénnyé konvertáljuk, avagy a differenciálszámításé, ami lehetővé teszi a "gyorsulás" fogalmának szabatos definícióját az említett függvényből?
A matematikai fogalom hogyan görbül amikor arra jár a Jupiter, he ?
Mint mondtam, nem egy matematikai fogalom görbüléséről van szó, hanem egy mérhető fizikai mennyiség (aminek szerencsétlen módon a görbület nevet adtuk, de elnevezhetnénk bármi másnak is) kapcsolatáról más mérhető fizikai mennyiségekkel. Egyes ismeretterjesztők ezeket a kapcsolatokat úgy interpretálják a laikus közönség számára, hogy "a nagy tömegű testek jelentősen meggörbítik a teret". Ez csak szemléltetés, mozi, na ez tényleg a képzelet játéka. Nincs fizikus, aki úgy gondolná, hogy van egy "anyagtalan tér", amit az "anyag" görbítgetne, legfeljebb ezt mondja szemléltetésül a laikusnak, aki nem rendelkezik megfelelő matematikai ismeretekkel, hogy a tényleges összefüggést értse (pl. nem tudja, mi fán terem a Ricci-tenzor). A valóságban egyszerűen csak van egy görbület nevű mérhető fizikai mennyiség, ami más mérhető fizikai mennyiségekkel együtt bizonyos egyenleteknek engedelmeskedik. Ennyi a történet.
Azért vannak problémáid, mert nem gondosan olvasol,
Tulajdonságokról csak akkor beszélhetünk, ha ezt a (matematikai) térdefiníciót kitöltöttük (fizikai, valóságos, létező) anyaggal, és ezzel az anyaggal foglalkozunk.
Matematikai fogalmaknak nincsenek fizikai tulajdonságai, mert nincs benne létező anyag. Fogalmak csak a fejedben vannak, ezek nincsenek hatással az anyagi világra, csak annak leírásra szolgálnak.
Az általunk alkotott fogalmak nem okoznak gravitációt, a fogalmakat nem görbíti el a Jupiter, sem egy fekete lyuk.
A DVAG gradiens ami a gravitációt okozza, mert az anyag.
A DVAG olyan fogalom, ami anyagot jelöl. A tér nem anyag.
Tehát
1. Egyetértek, de a probléma nem ez.
2. A relativitáselméletben szereplő tér matematikai fogalom.. Ezzel meg tökéletesen egyetértek, pontosan így van. Fizikai tér NINCS. Ezért nem görbítheti az anyag. A matematikai fogalom hogyan görbül amikor arra jár a Jupiter, he ?
Megjegyzem, hogy a relativitáselmélet ilyet nem állít, a fenti kijelentés pusztán felületes verbális interpretációja egy egyenletnek. Arról van szó, hogy egyes fizikailag mérhető mennyiségek (Ricci-tenzor, metrikus tenzor, stressz-energia tenzor) nem függetlenek egymástól, hanem kielégítenek egy egyenletet.
mely szerint a (matematikailag definiált) térnek nincsenek tulajdonságai
Ezzel a kijelentéssel és a folytatással több problémám van.
1. A matematikailag definiált fogalmaknak nagyon is vannak tulajdonságai, ezekről szólnak a matematika tételei. Pl. a matematikailag definiált köröknek megvan az a tulajdonsága, hogy két különböző körnek legfeljebb 2 közös pontja van, vagy a matematikailag definiált pi-nek megvan az a tulajdonsága, hogy nem írható fel két egész szám hányadosaként. Ezek a tulajdonságok nem a definíció részei, hanem a definíciók és az axiómák nemtriviális következményei, pl. a pi említett tulajdonságát sok száz évig csak sejtették a matematikusok (most már bizonyításunk is van rá).
2. A relativitáselméletben szereplő tér matematikai fogalom, de csak annyira mint mondjuk egy elhajított kő mozgásegyenlete. Ezek a fogalmak lehetővé teszik, hogy a valóságról precíz megállapításokat tegyünk, pl. meg lehet kérdezni, hogy a fizikai tér hány dimenziós vagy egy konkrét röppálya milyen alakú lehet. Ahogyan a röppályának lehet definiálni a görbületét, éppúgy a fizikai térnek is lehet definiálni a görbületét (egyik definíció sem triviális). Ettől még a röppályát vagy a teret nem "görbíti" senki, egyszerűen csak tudunk beszélni a görbületéről (hiszen definiáltuk), hogyan változik pontról pontra, mitől függ a nagysága az egyes pontokban stb.
Ha csak egy sorral is tovább olvastál volna akkor nem írtál volna ilyen hülyeséget, mert ott van a kőkemény logika:
..azt gondolom, a teret nem lehet görbíteni, azon egyszerű oknál fogva, mely szerint a (matematikailag definiált) térnek nincsenek tulajdonságai. Tulajdonságokról csak akkor beszélhetünk, ha ezt a térdefiníciót kitöltöttük anyaggal, és ezzel az anyaggal foglalkozunk. Azt mondani, hogy nagy testek jelenléte hatására a tér meggörbül, egyenértékű azzal az állítással, hogy
Úgy érdekelne, hogy egy olyan ember, aki nyilvánvalóan megbukott középiskolában matekból, az miért próbálkozik egy képességeit nyilvánvalóan meghaladó elmélet cáfolásával?
Olvastam egyik könyvének első néhány fejezetét és hihetetlen mennyire gyermekiek az érvei. (a nincs idő dolog egyenesen mosolyogtató :-) ) Nem is lehet cáfolni az érveit, mert egyszerűen nincsenek érvei...
Na látod Gergő, az iker visszajön és ugyanolyan idős lesz mint a tesója.
Nem. Amit én mondtam, nem mond ellent annak az állításnak, hogy minden inerciarendszerben a mozgó órák lelassulnak. Egy mozgó órán bekövetkező két esemény (pl. annak két szomszédos tikkje) között az álló rendszerben mindig több idő telik el, mint a mozgó órához rögzített rendszerben, feltéve hogy az álló rendszer inerciarendszer. Én csak hangsúlyoztam, hogy vannak eseménypárok, amiknél fordított a helyzet: pl. az álló órán bekövetkező két esemény (pl. annak két szomszédos tikkje) között az álló rendszerben mindig kevesebb idő telik el, mint a mozgó rendszerben, feltéve hogy a mozgó rendszer inerciarendszer.
Precízebben megfogalmazva azt kívántam hangsúlyozni, hogy minden inerciarendszernek van egy saját "időtartam" nevű függvénye, ami eseménypárokhoz hozzárendeli a köztük eltelt időt, de ezek a függvények nem összemérhetők. Nincs olyan, hogy az egyik IR-beli idő szerint két esemény között mindig több idő telik el, mint egy másik IR-beli idő szerint. Két IR esetén egyes eseménypárok közti idő az egyik IR-ben nagyobb, míg más eseménypárok közti idő pedig a másik IR-ben nagyobb; vannak olyan eseménypárok is, amik közti idő a két IR-ben egyenlő. Minden attól függ, hogy a vizsgált két esemény helye az egyes IR-ekben milyen távol van egymástól (pl. a fenti példában egy gyorsan mozgó óra két szomszédos tikkje a mozgó rendszerben egy helyen következik be, az álló rendszerben azonban két egymástól távoli helyen).
Ha egy A óra egy I inerciarendszerhez van rögzítve (magyarán nyugalomban van) és egy B óra folyamatosan mozog hozzá képest, akkor B az I-ben folyamatosan lassabban öregszik, mint A. Ennek precíz jelentése a következő: ha az I minden pontján van egy A-val I-ben szinkronizált kontrollóra és a B folyamatosan leolvassa azon kontrollóra állását, amin éppen áthalad, akkor a leolvasott állás folyamatosan sietni fog az ő saját óraállásához képest. Az A helyén levő kontrollóra maga az A, ezért ha B az A-tól indul el és oda érkezik vissza, akkor bizony azt fogja tapasztalni, hogy az A óra többet haladt előre a séta során, mint a saját B órája. Hangsúlyozom, hogy az A és a B szerepe nem cserélhető fel ebben a történetben, hiszen A végig nyugalomban volt, B pedig nem (legalább egyszer vissza kell fordulnia).
Hawking az angol mérföldre gondolt. Ez nem meglepő, hiszen Hawking angol, és az angolok közismerten csak angol mértékegységekben hajlandók gondolkozni.
Hogyan higgyek neki, ha szerinte 4 fényév mindössze 37 millió kilómétert tesz ki?
Fordítási hiba. Az eredeti szövegben "kb. 23 millió millió kilométer" van, ami pontos, hiszen egy fényév kb. 5878630 millió mérföld. Idézek az eredetiből:
"The nearest star, called Proxima Centauri, is found to be about four light-years away (the light from it takes about four years to reach earth), or about twenty-three million million miles."
