Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2009.03.04 0 0 67

 

Ebből indult. Aztán a kíváncsiság, meg a vita a vita kedvéért...
Előzmény: scasc (65)
gligeti Creative Commons License 2009.03.04 0 0 66

Mit találtam? Majdnem minden itt van amiről beszéltünk (van néhány apróság, ami csak az angolra igaz, a többi ide is jó)...

 

http://www.answers.com/topic/logical-conjunction

 

A minor issue of logic and language is the role of the word "but". Logically, the sentence "it's raining, but the sun is shining" is equivalent to "it's raining, and the sun is shining", so logically, "but" is equivalent to "and". However, "but" and "and" are semantically distinct in natural language. Speakers use "but", a conjunction of contradiction, to mark their surprise or reservation vis-a-vis a circumstance that goes against a trend.

One way to resolve this problem of correspondence between symbolic logic and natural language is to observe that the first sentence (using "but"), implies the existence of a hidden but mistaken assumption, namely that the sun does not shine when it rains. We might say that, given probability p that it rains and the sun shines, and probability 1 − p that it rains and the sun does not shine, or that it does not rain at all, we would say "but" in place of "and" when p was low enough to warrant our incredulity.

That implication captures the semantic difference of "and" and "but" without disturbing their logical equivalence. On the other hand, in Brazilian logic, the logical equivalence is broken between A BUT NOT B (where "BUT NOT" is a single operator) and A AND (NOT B), which is a weaker statement.

"But" is also sometimes disjunctive (It never rains but it pours); sometimes minutive (Canada has had but three shots on goal); sometimes contrastive (He was not God, but merely an exalted man); sometimes a spatial preposition (He's waiting but the house); and sometimes interjective (My, but that's a lovely boat). These uses await semantic assimilation with conjunctive "but".

Like "and", "but" is sometimes non-commutative: "He got here, but he got here late" is not equivalent to "He got here late, but he got here". This example shows also that unlike "and", "but" can be felicitously used to conjoin sentences that entail each other; compare "He got here late, and he got here".

scasc Creative Commons License 2009.03.03 0 0 65
Sose értettem ezt a 50%+1-et... mi van akkor, hogyha páratlan a kiinduló halmaz kardinalitása? fél emberek? Köszi, nem. Akkor már használjunk gaußi zárójeloperátorokat.

Na, de mindegy. Azt akartam kérdezni, miből is indult a topik? Miért _akarjátok_ modellezni az és és a de jelentését, mért akarjátok formalizálni? Éppen egy NLP-szoftveren dolgoztok?
Előzmény: Törölt nick (60)
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 64
En azt mondom, miert ne. :)

Persze ha unjuk, akkor ne, de nem latom nyilvanvalo elvi akadalyat. Mondjuk en tovabbra is az a priori valoszinuseg kornyeken kapirgalnek, hogy a "de" szo hasznalataval errol teszunk egy kijelentest. De lehet, hogy teljesen tevuton jarok.
Előzmény: Törölt nick (63)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 63

nem tudok ehhez mit hozzátenni, mert:

 

Most tán a "mit is" részt boncolgatjuk."

 

így van

 

"Én kezdettől fogva ódzkodtam a logikát ráhúzni erre,"

 

a formális logikát nem is kell szerintem sem

 meglátjuk majd, angyalhentes mit mond 

Előzmény: gligeti (62)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 62

 

 Az a kérdés, logikai megközelítésben mennyire mocsár. Én eredetileg csak a tisztán megfogható eseteket -- két állítás logikailag összekapcsolva és/de -vel -- akartam a (matematikai, formális) logikailag megfogható résznek tekinteni; ennek a szempontjából az és/de ugyanaz; a de azonban hordoz egy valami plusz jelentéstartalmat, mit is?

 

Most tán a "mit is" részt boncolgatjuk. Én kezdettől fogva ódzkodtam a logikát ráhúzni erre, inkább egy pongyolább nyelvi megállapítást tettem/tennék, legújabb revideált megfogalmazásban (váratlanság és határozott alany helyett):

 

 "f de g"-t használ(hat)unk "f és g" helyett, ha téves logikai következtetéssel f=>!g felmerülhet.

 

 Nu?

Előzmény: Törölt nick (61)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 61
de ez nem mocsár, mindössze figyelni kell a kontextusra:)
Előzmény: angyalhentes (59)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 60

A szoke nok butak. _Ez_ egy kvantalt allitas, _izles szerint a kvantor lehet_ "majdnem minden", "eleg sok" vagy "_csak egy_, de fel orat beszeltem vele telefonon epp az iment".

 

erre reagáltam. nem lehet ízlés szerint. mind buta lehet, vagy többségük (min. 50%+1) buta  is lehet, de olyan értelmezés nem lehetséges, hogy a beszélő szerint kevesebb mint 50 % buta.

 

a kategorikus csak azt jelenti, hogy a dolgok egy osztályáról beszél, tehát ha nincs semmi egyéb, csak egy jelző, akkor az a fentebbi módon kell értelmezni

 

amit te mondtál abban nyilván igaza van

Előzmény: gligeti (58)
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 59
De mindannyian tudjuk, hogy egy kategorikus allitas mennyire nem az valojaban. Szoval igen, ez mar pragmatika. Egyre melyebbre sullyedunk a mocsarban.
Előzmény: Törölt nick (57)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 58

 Igaza van, mert így, hogy "A szőke nők buták, de vannak okosak is", a "de" árnyalja azt a kategorikusságot... Legalábbis az én nyelvérzékem ezt "általában buták"-ként értelmezi ebben a kontextusban. 

 

 Ha már a "de" jelenséget modellezzük, akkor ezt is konstatálhatjuk.  (lehet úgy modellezni, hogy a "szőke nők buták" eleve nem egyértelműen kategorikus, és a "de" jelenléte kiszűri az értelemszerű lehetőségeket, vagy úgy, hogy önmagában kategorikus, a "de" viszont ezt aktívan megváltoztatja)

Előzmény: Törölt nick (57)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 57

a szőke nők buták kategorikus állítás.

nem tudom, a logikán belül hogy hoznál ki ebből tetszés szerint kvantált állítást.

amire  pl. a  csak egy"-gyel utalsz, az már abszolút a pragmatika területére tartozik

Előzmény: angyalhentes (55)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 56

persze*, de a különlegességét a már-már paradoxon-jellegétől érzem

 

 * Ne kezdjed újra: Szerintem itt is leírtam kicsit másképp ugyanazt, amit mondasz (kulcsszavak: majdnem, paradoxonba hajlik, vigyük tovább) ;-)

 

 

Előzmény: angyalhentes (55)
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 55
Szerintem hiba osszekeverni a kvantalt es a nem kvantalt allitasokat.

Pista magas. Ez egy konkret allitas, azt mondani, hogy "Pista magas, de alacsony" nem nyero.

A szoke nok butak. Ez egy kvantalt allitas, izles szerint a kvantor lehet "majdnem minden", "eleg sok" vagy "csak egy, de fel orat beszeltem vele telefonon epp az iment". De a lenyeg az, amikor azt mondjuk, hogy "de vannak koztuk okosak", akkor az nem pontos tagadasa az eredeti kvantornak. Az ugy mukodne, ha azt mondanad, hogy "Minden szoke no buta, de vannak koztuk okosak is.", es akkor ez ekvivalens a pistas mondattal.
Előzmény: gligeti (53)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.03 0 0 54

van sok szőke, de okos nő:

 

a közlő valószínűleg előfeltételezi a szőke nők butaságára vonatkozó sztereotípia meglétét, és ezt óhajtja cáfolni

 

ezt a mondatot én  csak így tudom értelmezni

gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 53

 Érdekes darab.

 

 Igaz, eleve az egész állítás kicsit paradoxonba (f & !f) hajlik, mert a "buták" épp azt jelenti, hogy egyáltalán nincs, vagy alig van köztük okos.

 

 vigyük tovább:

 

"Pista alacsony és magas"

"Pista alacsony, de magas"

 

 Hááát. (viszont az, hogy "a labda kék és piros" az elmegy, csak nem logikai és lett belőle -- "a labda kék, de piros" viszont nem: ámbátornak fordított példa, ahol a "de" nem cserélhető "és"-re)

 

 

Rájöttem: Van még egy járulékos állítás: "a közlő idióta" :-)))

Előzmény: ésakkormivan (52)
ésakkormivan Creative Commons License 2009.03.03 0 0 52

"Van sok szőke, de okos nő".  a hallgató gondolja csak, hogy f~>g, a közlő nem, mégis használhat "de"-t."

 

A szőke nők buták, de sok okos van közöttük.

A szőke nők buták, és sok okos van közöttük

Akkor most hogyan állunk?

Előzmény: gligeti (35)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 51

47-es formalizmushoz mit szólsz?

 

 (úgy sejtem, lesz ott még egy pár vagy. És sejtem, hogy miért, mi köti össze ezt a kettőt. Valójában az összes logical fallacy formalizmusát oda kell majd írnunk...

 Ugyanis tipikus téves következtetés, hogy ha g=>f, akkor tévesen f=>g. Ez a második esetünk, a 4-gyel osztható, de 100-zal nem. Az  "elsietett általánosítás" is tipikus téves következtetés: ezt fejezi ki a f=>P(g)>>P(!g) akkor tévesen f=>g. Szerintem minden olyan forma, ami tipikus logical fallacy amiből tévesen levonható az f=>g indikálja a "de" használatát. Talán.)

Előzmény: angyalhentes (50)
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 50
Jo, igen, valojaban azt kene mondani, hogy "a beszelo azt szerette volna kommunikalni, hogy szerinte sok esetben", de pfff, inkabb nem kene megse. :)
Előzmény: gligeti (45)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 49
Nincs vele problémám. Modellezünk...
Előzmény: tbando (46)
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 48
A meretet nem ugy ertettem, hogy hany szora vonatkozik, hanem hogy mennyire hasznalhato barmire is az adott absztrakcio. Ha tudnal egy igazan pontos es hasznalhato leirast adni a "de" szo mukodeserol, alighanem eleted vegeig jutna a tudomanyos hirnevbol.

Az MI-s ervet elfogadom, elmeletben hasznalhato lenne erre. A szomoru valosag viszont az, hogy eleg sok ilyen programot probaltak irni, es meg az ennel joval bonyolultabb modellek se adtak semmilyen hasznalhato eredmenyt.

Eleg csak megnezni, mire jutott a hires (hirhedt?) Tale-Spin kiserlet, amibol megtudhattuk, hogy a gravitacio megfulladt.

Na jo, nem eleg, de jot lehet szorakozni rajta. A lenyeg, hogy rengeteg modellt epitettek, fixet, adaptivat, szabalyalaput es esetalaput, de joszerevel egy se erte el egy negyeves gyerek szovegertesi szintjet.
Előzmény: gligeti (42)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 47

 

 Erre már voltak ellenpéldáink:

 

  "osztható néggyel, de nem osztható százzal".

 

 Itt valami más típus lép be, a szűkítés. (!g=>f esetén is az f de g alakot szeretjük, mint itt).

 

 eddig, hozzászólóink alapján azt látom a legjobbnak, hogy f de g egy állításpár, ahol elsősorban az elsőt tekintjük a mondat igazságtartalmának, a második meg csak úgy van...:

 

 f de g = (f és g   ; f=> P(!g) >> P(g) vagy !g=>f)

Előzmény: NevemTeve (41)
tbando Creative Commons License 2009.03.03 0 0 46
A nyelv igen bonyolult összefüggéseket képes árnyaltan leképezni. A logika nem, cserébe viszont egyértelműen. Tulajdonképpen mi a problémád ezzel?
Előzmény: gligeti (1)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 45

 

szerintem akkor sem kapcsolhatod össze, ugyanazért... Attól sem fogjuk hamisnak tekinteni, ha szerintünk a beszélő szerint nem is sok esetben, csak viccből mondta, hogy "de" az és helyett.

 

Ha meg mégegyet csavarunk rajta, akkor tényleg összekapcsolható is lesz, meg pontos is, csak akkor eljutunk a "és a beszélő az "és" helyett a "de" szót használta" állítással izomorf tautológiáig :-))

Előzmény: angyalhentes (43)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 44

 Az a gondom, hogy szerintem csak függetlenül tudod kezelni az alapállítást, (f&g) és a járulékosat (f~>g). Külön-külön tudnak igazak/hamisak lenni; az (f~>g) hamissága nem befolyásolja a mondat igazságát. Külön életet élnek. De ha másképp látod, próbáljuk a modellt felírni, és meglátjuk.

 

 

 Ha viszont így látod, akkor persze lehet bevezetni egy olyan "nem kétértékű logikát", amiben (bFőállítás,bKonnotáció) párok vannak, és annak az algebráját felírni, és ezt kinevezni ámbátor-logikának. De ez már játék a szavakon, mert lehet olyan logikát is csinálni, amiben két érték helyett végtelen van, és "és" meg "vagy" helyett + és * -- csak ezt már algebrának szokták hívni, nem logikának. Hasonlóan, én meg ezt egy olyan modellnek látom, ahol egy állításpárral modellezzük a "de" kapcsolatot (f&g; f~>g), és arra külön-külön már a logikát vesszük elő.

 

 (valamelyik Moldova-hős fociedző panaszkodott, hogy a nagy tömörülés miatt nem jut tér a szép stratégiai megoldásoknak, és fel kéne osztani a pályát 8x8 kockára, és egyben csak egy játékos tartózkodhasson, és még meg is lehetne szabni, hogy ki melyikbe mehet át....)

 

 Na de mennyivel érdekesebb lenne az f~>g-t formalizálni! Újak kedvéért, ezzel jelöltük f és g azon kapcsolatát, az "f de g" állítás hordoz pluszban az "f és g"-hez képest.

 

Előzmény: ámbátor (27)
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 43
A gond ezzel ott van, es ebben igaza van a kolleganak, hogy ha ezt mind osszefuzod es-sel, akkor a tagadast demorganozva azt kapod, hogy

nem(p(m) "de" q(n)) == nem p(m) vagy nem Q(m) vagy nem ("sok esetben p(x) -> ~q(x))

A valosagban viszont ritkan mondjuk azt, hogy A de B hamis csak azert, mert nincs osszefugges. Csak elkonyveljuk, hogy az illeto hulye, es ennek megfeleloen reagalunk.

Erre persze mondhatod azt, hogy a "sok esetben" azt jelenti, hogy "a beszelo szerint sok esetben" es akkor valoban osszekapcsolhatod mindharmat.
Előzmény: NevemTeve (41)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 42

Na milyen kovetkeztetest tudsz levonni a nyelvre, a "de" szo hasznalatara vagy igazan barmire vonatkozolag abbol, hogy ezt az altalanositast megtetted?

 

 Hát sok minden probléma van azzal, amit mondasz. A méret nem szempont (már Pamela Andersonnál igen, de nem úgy :-). A fenyő/fenyv- tetű/tetv- falu/falv- szavakat egy csoportba tenni érdemes, pedig az aztán rohadt kicsi halmaz.... Persze ez a modell nem is fog másról szólni, mint arról a kicsi halmazról -- aminél a miénk jóval nagyobb -- mégsem irreleváns.

 

 Kérdésedre: konrétan jól jöhet ez a modell, ha MI programot akarsz írni amelyik használja a nyelvet: a de-t így modellezed. Szétbontod két részre, miszerint egyrészt ugyanaz, mint az "és", másrészt van ez a konnotáció része (amit külön megint lehet logikailag vizsgálni, ha sikerül formalizálni, ezt mindig megengedtem). Ami nem fér a logika alá, az az elsődleges jelentés és ez a "de" által sugallt háttérinfo kapcsolata -- ezt ugye Te is elfogadtad. (mit elfogadtad, felfedezted!)

 

 Abban igazad van, elsietve hivatkoztam ámbátorra; ő tényleg azt gondolja, hogy a háttérinfot és az alapállítást lehet valamilyen fuzzy logikával egyben modellezni. Arra viszont majd neki válaszolok. A többesszám nem tényleg volt jogos.

Előzmény: angyalhentes (37)
NevemTeve Creative Commons License 2009.03.03 0 0 41
Szerintem a következőt kellene formalizálni: 'p(m), de q(m)' jelentése:
p(m) és q(m) és sok esetben p(x)->~q(x).
angyalhentes Creative Commons License 2009.03.03 0 0 40
Es? :)
Előzmény: fraki (39)
fraki Creative Commons License 2009.03.03 0 0 39
Az "és" nem feltétlenül kommutatív.

Beültem a kocsiba, és elhajtottam.
Előzmény: angyalhentes (29)
gligeti Creative Commons License 2009.03.03 0 0 38

 

 Mari néni konkrét mondataiban tök jól használja az igeragozást (a nyelvészek modellje pontosan predikálja, mikor mit mond), de ha az igeragozási szabályokból íratsz vele egy tesztet, gőze sincs, mi fán terem, és nem tudná a válaszokat.

 

 Itt is erről van szó. A tesztalanyok konkrét mondatokban ("randa, de finom"/"randa és finom") jól használják azt a szabályt, amit a modellem pontosan predikál, de ha az absztrakt szabályra kérdezel rá, (A és B vs. A de B), akkor nem tudnák...

 

 Na most ez, hogy az absztrakt szabályt nem tudják, a fenti analógia fényében nekem nem azt mutatja, hogy a modell értelmetlen....

 

 

az egyetlen abszolut modell kene legyen

 

 Sose mondtam, hogy kötelező követni a modellemet. Viszont te eddig nem is az állítólagos kötelező követését, hanem hol a helyességét, hol az értelmességét vitattad...

Előzmény: angyalhentes (33)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!