Szerintem te értetted totál félre ábátort, ámbátor ezt ő tudná megmondani. Ő nem logikai törvényszerűségről beszél, legalábbis én úgy értelmezem az idézett hozzászólását, hogy miután a mondat elsőrészét rosszul fordította az illető, "logikus", hogy ezt a részét is elszúrja, fordítva fordítsa, mint ahogy kell.
Még mindig nem mondasz ellent, én is azt mondtam, hogy a logika nem fedi le azt, amit a nyelv -- valahogy már a harmadik ember akar azzal vitatkozni, amit sosem állítottam. (ez is logika volna, amúgy). Úgy látszik magyarázni nem tudok, vagy túl haladó szint ez bölcsészeknek :-(
A logika nem fedi le azt, amit a nyelv, viszont ettől még a nyelv lefedi azt, amit a logika. A nyelvben más az A és B és az A de B, mert az utóbbiban van járulékos információ is: az A de B = A és B + a közlő szerint ez váratlan, szokatlan, ritka. De a logikai része ugyanaz, csak a logikának nem tárgya ez a járulékos info, ill. azt teljesen különálló állításnak tekinti, ha akar vele foglalkozni. Ezért nincs sem a logikai jelek, sem a programnyelvekben a logikai operátorok között && (és) és az || (vagy) mellett "de", mert nincs rá szükségük.
Tehát, amit állítok az az, hogy az A de B ugyanazt mondja A és B logikai kapcsolatáról, mint az A és B, csak még egy járulékos információt is ad. Tehát természetesen nem felcserélhető, hiszen "de" esetén a járulékos info ott van, "és" esetén nincs; ám felcserélése nem változtatja meg A és B logikai kapcsolatát, csak a járulékos info meglétében tér el.
A nyelven belül a logikának rendben kell lenni, nem lehet megúszni. Nincs két logika, (ezt már egyszer Nádasdy is mondta, akkor is ideges lettem) legfejlebb ugyanarra a logikára épített különböző modell (Nehogy egy matematikus belekössön, jó, persze van többféle logika, de nem ezen a szinten). Ámbátor (25975)-ben felvázolt tétele, miszerint az A de B egyenértékű a nem A és B-vel, az nem stimmel.
Azt mondja:
"Szerintem teljesen indokolt. Mivel az első tagmondatot éppen ellentétes értelemmel fordította le, helyénvaló, hogy a két tagmondat viszonya is megforduljon. A de B. A fordítás után !A és B."
(!A azt jelenti, nem A, vagy A ellentéte)
Nem fordul meg a két tagmondat viszonya a "de"/"és" cserétől, csak a járulékos infot tüntettük el, így az ellentétes értelműre fordított első tagmondatot sem "javíthatjuk" meg ezzel a cserével.
De lehet józan ésszel is megközelíteni, aki nem akar a logika és a nyelv ill. a "de" és "és" szavak logikai és nyelvi kapcsolatában elmélyedni: egyszerűbb bepróbálni egy egyszerű állítást:
A labda piros de vannak benne fehér pöttyök -- ámbátor tétele szerint renben volna, hogy az első tagmondat értelmét megfordítjuk, és a "de" kapcsolatot "és"-re cseréljük, és akkor megőriztük volna az értelmét. Próbáljuk ki: A labda nem piros, és vannak benne fehér pöttyök. Hát nem úgy tűnik, hogy megőriztük volna az értelmét.
Ez is logika, meg az is logika, csak nem ugyanaz a logika. Folosleges egymasra eroltetni oket, es ezt tudnod kell, ha tanultal formalis logikat.
A es B ill. A, de B igenis mas kapcsolatot kifejezo konstrukciok, es ezert barmilyen logika, amely modellje a magyar nyelvi propozicioknak, kulonbozokeppen kell lekepezze oket.
Amit te leirtal, abbol csak az kovetkezik, hogy az altalad felvazolt logika nem modellje a nyelvi propozicioknak.
Pszichológiai szempontból nagyon nem uaz az és és a de, ez most nem ragozom, előbb csinálj meg egy kísérletet: néhány napig mondj és minden de helyett.
(Elhiszem. Nem ástam magam mélyen a logika tudományába, ezért a jelzések sem egyértelműek, de ezt itt és most hagyjuk is. Logikai érdeklődésemet kielégíti a killer soduku :) De majd elbeszélgetek a témakörről egyik haverommal, ő ilyesmiből PHD-zik. )
(A logika szempontjából valami vagy kizárt, vagy nem. Az, hogy valaki valamit nem vár, aztán mégis úgy van, az egyéni szoc probléma. Ezért olyat mondani, hogy "prímszám, de páros", az logikailag teljesen értelmezhetetlen ahhoz képest, hogy "prímszám és páros". Vagy nincs ilyen ("valós ellentét"), és akkor kijelenhetjük(nénk), hogy "nincs olyan szám, ami prím és páros" -- és kész, továbbiakban nincs szükségünk a "de" szócska'ra, vagy pedig van ilyen (és tényleg, a 2), és akkor az, hogy valaki ezen csodálkozik (vélt ellentét), az nem tárgya a logikának. Az lehet a pszichológia, oktatás, társadalomtudomány (pl. szőke de okos) tárgya, de nem a logikáé.)
A nyelv több mint logika, de a logika (legalábbis ez az alapvető logika) viszont része a nyelvnek. Ha valaki megváltoztat egy mondatot, pl. kettős tagadást kiiktat, vagy egy és kapcsolatot tagad, vagy egy ok-okozatot, következtetést megfordít, akkor annak előszöris logikailag stimmelnie kell. Aztán pluszban jöhetnek a jelentésárnyalatok (pl. és/de).
Volt mostanában érettségikérdés, hogy tagadja ezt a mondatot (nem tudom pont ezt-e, de hasonlót): "Nincs az a szerelem, ami el nem múlik". Folytassam?
Nem mondtam, hogy fordításban felcserélhető. Sőt. Mondtam, hogy plusz információt hordoz (szűkít, vagy nem vártságot fejez ki), ami fordításban megőrzendő.
Csak logikai értelemben azonos a "de" -vel, nincs a logikában az "és" és a "vagy" mellett "de" a Bool-algebrában. Ezt a logikai ágat csak azért feszegettem, mert ezért nincs is semmi értelme annak, hogy az A de B logikailag a !A és B-vel egyenértékű lehetne, ahogyan ámbátor kartács felvázolá. Nem is jó a fordítás, mert eleve tök mást mond, már csak logikailag is; a jelentésárnyalatok megtartásának kérdésköréig el sem jutunk, annyira szar a fordítás.
Ha a lenti mondatot nézzük, ez esetben tény, hogy a mondat "és"-sel is értelmes marad, de megváltoztatja a jelentését. A te példádnál is: fordítási szempontból egyáltalán nem ugyanaz, hogy szőke, de okos, vagy szőke és okos, pontosan az előítélet miatt. Lehet, hogy logika szempontjából ez lényegtelen, de ez nem igazán tartozik ide.
(Bár nem látom át, miért mindegy a logika szempontjából, hiszen a de logikailag is valami fajat (vélt vagy valós) ellentétet, vagy ellentmondást fejez ki: szőke de okos: szőke annak ellenére, hogy okos. Az és viszont semleges ebből a szempontból.)
De fordítói szemmel nagyon speciális esetekben fordulhat csak elő, hogy az és jelentéstorzulás nélkül megfeleljen a de-nek.
Nem. A "de" és az "és" logikai értelemben teljesen ugyanaz a viszony (van, amikor a "de" jelentése nem logikai kapcsolatot jelöl, az más tészta).
1) Ez a "de" nem igazán logikai kapcsolat. Van egy állítás "It's not unusual for a gene to have multiple functions", és egy másik állítás, ami akár lehetne külön (run-on sentence), "However, before this we did not know...". Itt igazából két állítás hangzik el egy kötőszóval összekapcsolva, tehát A; B. és nem egy darab állítás amiben van egy "és" vagy "de" kapcsolat. Abban az értelemben lehetne logikai kapcsolatnak tekinteni, ha külön-külön nem érdekelnének az állítások, csak az, hogy a kijelentő minden egyes állítása igaz-e, és ha nem, akkor a részletek, hogy melyek igazak, melyek nem, nem érdekelnének. Ekkor azonban a "de" valójában egy sima "és", azt fejezi csak ki, hogy a második állítás specifikusabb (v.ö.: páros, de néggyel nem osztható)
2) Van, amikor a "de" tényleg direkt logikai kapcsolatot fejez ki: "szőke de okos". Ez valójában szintén logikailag sima "és", csak hordoz egy prejudikációt, miszerint a két tulajdonságról nem feltételezzük, hogy egyszerre jelen lehet, pedig.
3) Mivel a "de" valójában logikailag ugyanaz az "és" csak egy plusz konnotációt hordoz, olyan nincs a logikában, hogy az "A de B" = "!A és B". Olyan van, hogy a vagy/és megfordul (deMorgan szabály), tehát ! (A és B) = !A vagy !B (piros és kerek tagadása az, hogy nem (piros és kerek), azaz vagy nem piros, vagy nem kerek. Van még olyan is, hogy a kettős tagadás az pozitív (!!A=A).
4) !!A=A alapján pl. a "not unusual" = usual. Angolok szeretik az ilyet: pl. I don't disagree. Ezért lehet "nem szokatlan" helyett egyszerűen "gyakorit" mondani. Ugyanezen szabály alapján az eredeti állításhoz hasonló jelentésű lehetne a "Nem igaz, hogy a gének elsöprő többségének csak egy funkciója volna".
(
Teacher: In English, double negative means positive. Of course, double positive doesn't mean negative.
Szerintem teljesen indokolt. Mivel az első tagmondatot éppen ellentétes értelemmel fordította le, helyénvaló, hogy a két tagmondat viszonya is megforduljon. A de B. A fordítás után !A és B.
De azért not unusual, hogy ami az eredeti nyelvben and/or/but volt, az a másik nyelvben más lesz. Igaz, ebben az esetben nem mondanám az átváltást éppen indokoltnak :-))
"It's not unusual" Jé, ezt eddig nem úgy fordítottam volna, hogy "Kifejezetten ritka", hanem úgy, hogy nem szokatlan, gyakori, de hát mindig tanul az ember valami újat!
Az alabbi ket mondat kozott ket apro kulonbseg van: az egyik a nyelv, de mi a masik?
Lead researcher Dr Chrissa Kioussi said: "It's not unusual for a gene to have multiple functions, but before this we didn't know what regulated the production of tooth enamel." (forras: bbc.co.uk)
„Kifejezetten ritka, hogy egy génnek több funkciója legyen, és ezelőtt fogalmunk se volt, hogy mi szabályozza a fogzománc termelődését" - mondta Dr. Chrissa Kioussi vezető kutató. (forras: index.hu)
Bonusz kerdes: mi a francnak bohockodik egyaltalan az Index tudomanyos rovattal, amikor onegetesen kivul semmire nem alkalmas, amit produkalnak.
Nem ide tartozik, de én balga megnéztem ma az Aktív c. műsor egyik részét, ami a Ferihegyi Nemzetközi Reptérről szólt. Na abban voltak ilyenek:
"Ferihegyen az egész világon ritkaságszámba menő élő állatok gondoskodnak a..." Tudtam, hogy bizonyos fajok kipusztulóban vannak, na de ennyire?
de ugyanitt az egyik tűzoltóautót a "szuperszonikus" jelzővel illették. Tök jó, el tudja oltani a hangsebesség felett repülő gépeken keletkezett tüzet is...
Lehettem volna bíró, de sajnos nem tanultam meg latinul, így latintudásom nem volt elegendő ahhoz, hogy az igen szigorú jogi vizsgákat letehessem. A jogi vizsgák rendkívül szigorúak, híresen nagy ott a szigor. Emberek támolyogva jönnek ki a bírói vizsgáról és azt mondják: - Istenem, de szigorú volt ez a vizsga! Így lettem bányász. Szénbányász.
A bányászvizsga nem annyira szigorú. Csak egyetlen kérdést tesznek fel: "Ki vagy?" Erre sikerült 75%-os választ adnom, így csatlakozhattam a szénbányászok közösségéhez.
Ma találtam ill. talált rám vmi, ami még az amcsi filmek szinkronjánál is ...bb: hallgassatok Geronazzo Máriát. Most csak egyre emlékszem: "ügyvédnő akartam lenni, de ez technikai okokból nem valósult meg" -két mondattal később beigazolódika gyanú: nem vették fel az egyetemre.