Nem tudom megnyitni, sajnos. Másnak sem sikerül, vagy csak én vagyok ilyen szám. tech. analfabéta?
Nem értem miért kell a képzeletbeli katedra magasáról ledorongolni van der Post-ot? Az, hogy más fórumon más névvel szerepel, szóval az megvetendő dolog? (megjegyzem: nekem sem Bigskorpio van a személyimben. Az egy másik fórum, másik névvel.) Ha egyéb nickekkel belépne ide és istenítené van der Post intellektusát, az tényleg furcsa lenne. De ilyesmiről itt nem volt szó.
Tényleg: mit jelent az, hogy háttérlevelező?
BS
kaptam egy példányt a G5 magazin 2008 december-2009 januári (I./7.) számából. Benne: cikk a szabadkőművességről (3 oldal) + interjú Dávid Andrással (2 oldal) (online nincs fenn www.g5magazin.hu )
Lalo, érdekel? (ha voltmár, bocs, csak pár hszt mentem vissza)
Kezdesz meggyőzni. Ha tényleg ilyen gyakori és bizonyítottan nem szabadkőműves Kossuth érmeken is ugyanaz a felirat szerepel, akkor tényleg kellene valami specifikusabb is a jelmondatnál...
Viszont megkérnélek, hogy nézzed meg légy szíves a következő Vaterás terméket:
Ha volna időm, kedvem akkor sem volna ennyi mindenre válaszolni.
Ahogy jeleztem: tudományos vitát szívesen folytatok tudományosan kvalifikált emberekkel, de ezek nem helytörténeti kutatók, helytörténészek, történelem tanárok, természettudományos kutatók, hanem csak szaktörténészek lehetnek, azaz a korral foglalkozó, abból fokozatot szerzett emberek). A vita helyszíne pedig nem egy internetes fórum lesz, erre bárki mérget vehet.
Elnézést a kissé fellengzős példákért, de a szívsebész sem áll le önjelölt csodadoktorokkal, a növénytanász sem vitázik kuruzslókkal.
Én kizárólag ehhez ragaszkodom "foggal-körömmel", nem pedig az olyan nickek letagadásához, amelyeket sohasem viseltem.
A veled kapcsolatos megjegyzésem minden elemét fenntartom, hiszen minden eleme igazolható forrásokon alapul.
Üdvözlettel:
Jászberényi József
(A magam részéről immár tényleg befejezvén az ideírást, de egyben ismét jelezve, hogy a jaszberenyij@gmail.com címen bármilyen szabadkőművességgel kapcsolatos kérdésre készséggel válaszolok, továbbra is).
Nem vagyok háttérlevelező, ha sejtem is, hogy ez mit jelent. Honnan veszed ezt a badarságot, pláne, hogy nagymenő. Pedig de jó lenne, ha végre valamiben nagymenő lennék! Az előbbi hozzászólásod alapján meg tudóssá avanzsáltam. Ez szuper, csak téged akarlak olvasni. No, de félre a tréfával!
A nickeket illetően kettőnk között az a különbség, hogy én elismerem a nickjeimet, te pedig nem. Nem azt írod, hogy azok a nickek nem téged takarnak, hanem azt írod, hogy azokat nem tudták máig rád bizonyítani. Nincs abban semmi kivetnivaló, ha valakinek több nickje van, nekem pl. egy nick a budafoki topikra, egy a játékokra, egy a szabadkőművesekre, egy volt a valaha működött MSZP22 topikra. Te miért küzdesz foggal-körömmel nickjeid vállalása ellen? Ha becsületesen használtad azokat, akkor bátran bevállalhatod.
Nem tudom, hogy kikkel sorolsz engem TI szó alatt egy csoportba, de én senkihez nem futottam pinceügyben, mert nem ismerem az általad említetteket. Nekem nem mondta senki, hogy hozzád forduljak szakvéleményért. Nagyon örülnék, ha a Lalo által javasolt pincelátogatáson te is ott lennél és szakvéleményt mondanál. Én el tudom fogadni, hogy ez nem szabadkőműves pince, hogy mások - akikhez sorolsz engem (kik is azok egyébként?) - mit gondolnak erről, azt nem tudom, az ő nevükben nem tudok nyilatkozni, mert nem képviselek senkit és nem "háttérlevelezek" velük.
Ha valaki azt mondta rólad, hogy emberileg bármilyen is vagy, de a szakmádhoz értesz, az én voltam!!!!!!!! Ne sorolj az általad egyébként valamilyen okból nem kedveltekkel automatikusan, mérlegelés nélkül, zsigerből egy sorba!!!
Indulatból táplálkozó sértegetéseid engem nem érintenek, amiket állítasz, azt pl. hogy kinek mi nem fér a fejébe, meg ki a gólkirály, stb. azt abszolút nem érzem magamra vonatkozónak, mert én tökéletesen megértem, hogy az általad végzett és említett kétféle cselekvés összefér. Ha ez üzenet akar lenni másoknak, akkor - tanulva tőled - háttérlevelezésbe kezdek és felhívom figyelmüket rá, ha megmondod, hogy kiknek írjam meg.
Köszönöm, hogy érveknek nevezett soraid megosztod velem, de ugye azt tudod, hogy ezek így, ebben a formában a tudományos argumentáció kritériumainak nem felelnek meg. De nem is kérem, nem is várom el, hogy itt egy internetes topikon részletezd, meg hogy tudományos legyél, hanem majd inkább a szervezendő pincelátogatáson, illetve majd az annak alapján készülő publikációban. Ha érveid meggyőzőek lesznek, és kiderül, hogy a pince nem szabadkőműves helyszín, akkor nagyot koppannak azok, akik azt vélték, de lehet, hogy vannak ők annyira kulturáltak, hogy az érvekre hallgatva felülbírálják vélekedésüket. De, ha már publikáltad ezügyben végzett kutatási eredményeid, akkor add meg a pontos hivatkozást, légy szíves. Ha megteszed, köszönöm.
Bízom benne, hogy a vita tisztázása a szabadkőműves szervezeteknek is érdeke, és az egykor volt valóságnak megfelelő álláspont alakul ki.
Abban azért ne legyél biztos, hogy erre senki nem kíváncsi. Te nagymenő háttérlevelező vagy, ebből könnyen feltételezheted, hogy mások is leveleznek egymással.
Egy baj van a te névsoroddal: egyiket sem tudta senki sem, a mai napig rámbizonyítani. Viszont nagyon jól lehetett vele engem folyamatosan támadni és rágalmazni, és egymást belehengergetni rosszabbnál-rosszabb elméletekbe. Én viszont bármikor bebizonyítom az egyezéseket az általam felsorolt nickek között. Mert mindegyik te vagy. Ez óriási különbség. Én akkor beszélek, ha valamiben biztos vagyok, te már akkor, ha valamit nagyon valószínűnek tartasz.
Az én véleményemet pinceügyben te nagyon is jól ismered. A ti bajotok az, hogy ezt nem tudjátok elfogadni. Ezért szaladtok fűhöz-fához, mezei virághoz, Benedek Szabolcstól Berényi Zsuzsanna Ágnesig, és nem tudjátok elfogadni, hogy EZ NEM SZABADKŐMŰVES PINCE. Ahogyan ezt ők elég udvariasan, de világosan jelezték már nektek. Sőt: úgy tudom, mindketten kérték, hogy kérjetek tőlem szakvéleményt, ami elmaradt. Ugye, a kiegyensúlyozottság...
Az meg már végképp nem fér a fejetekbe, hogy ha egy ember politikai lapot szerkeszt, és kerületi fórumokat működtet, akkor hogyan érthet egy témához, amellyel már 1992 óta folyamatosan foglalkozik. Én már végképp lemondtam arról, hogy téged vagy néhány hozzád hasonló helyi gólkirályt meggyőzzek az igazamról - Petőfi barguzini halálában is sokan hisznek, ti ugyanilyenek vagytok.
De lásd, hogy nem a háborúzás vezet (különösen most, hogy már pontosan tudom, ki vagy), ismét elmondom az érveket, a többieknek, akik talán világosabban is akarnak látni:
1. A feltárási jegyzőkönyv, Juhász Péter és Papp Tibi képei, az erről szóló filmek és autentikus beszámolók alapján egyértelmű - ez nem szabadkőműves pince. 2. A lángszimbolika nem így jellemző a kőművességre, a korom nem így jellemző a kőművességre. A kézfogás a képen nem így szabadkőműves kézfogás, a kép felirata egyetlen szabadkőműves forrás egyetlen sorával egyezik meg (amit Lalo talált meg, és publikált itt). A képen látható címer egyes elemei nem szabadkőműves címerelemek, mások csak sokkal későbbi páholyokon jelennek meg. 3. 1780-tól a kőművesség nálunk gyakorlatilag nyilvános, II. József eleinte semmi akadályt nem támaszt a kőművesi munka kapcsán, így semmi ok épp ekkor a "pincerandikra". Pest-Budán egészen 1795-ig működik a páholyélet - a kor színe-javával, nem Pulljevicsekkel. A pince 1780 után épül, de kizárt, hogy 1795 után. 1795-ben betiltják a kőművességet, és onnantól 1848-ig tiltva van, amikor egy rövid időre ismét legális, de 1867-től engedik csak hivatalosan, törvénnyel. 4. Besze János egy 1836-os írása beszél arról, hogy az illegalitásban a testvérek Promontoron egy sziklapincében találkoztak, ahol a hordók voltak az oszlopok. Ez a pince nem Promontoron van, nem sziklapince és semmilyen nyom nincs benne hordóoszlopra. 5. Ez a pince minden bizonnyal Pulljevics baráti körének a pincéje. Feltehetően vagy egy halásztársaság (ld. címer) vagy kereskedelmi társaság, ami hasonló a kőművességhez, de nem azonos. 6. Garbóci rendszeresen hivatkozik az MSNP Nagymesterére. Az előző Nagymester ott volt a pincében és világosan elmondta: ez nem szabadkőműves pince. Az őt megelőző Nagymester, aki orvos volt, azt mondta: lehet, hogy az - hangsúlyozom, ő orvos volt. A NO előző előtti Nagymestere szintén nem tartja szabadkőműves pincének.
Röviden ennyi. Amiről én beszélek, az nem internetes fórumokon edzett dezinformációcsere, hanem tudományos álláspont. Természetesen minden vitatható, de olyan vitassa, aki ehhez ért. Akik ehhez értenek, azok nem vitatják. Azt hiszem, egy évre valót összeírtam itt, úgyhogy vissza is vonultam olvasónak. Akinek van kérdése, írjon nekem a jaszberenyij@gmail.com-ra. Jó fórumozást! Üdvözlettel: Jászberényi József
(u.i. Márton Lászlót szeretettel és tisztelettel üdvözlöm, ő is vállalta itt a nevét. Ez példaértékű.)
Egy, a Kazinczy-hagyatékban 2001-ben felfedezett dokumentum a kiindulópontja Péterfy izgalmas és elegáns nyomozásának, amely bevezet bennünket Kazinczy Ferenc szabadkőműves kapcsolataiba. A bécsi levéltári kutatások és magyar szövegemlékek írói megjelenítése nagy erénye e könyvnek: minden érdeklődő élvezettel olvashatja.
A Litera irodalmi portálon Péterfy Gergely olvas fel tavasszal megjelenő kötetéből, a Kazinczy és az angyal-ból:
[A kiadótól származó legújabb információ szerint a karácsonyi vásárra fog csak megjelenni a könyv. 2009. januárjában pedig azt mondták a Pesti Kalligram Kiadóban, hogy a kéziratot még le sem adta a szerző...]
Momentán erre itt szerencsére senki nem kiváncsi, és Lalo volt is olyan korrekt, hogy nekem válaszolt. Számára a válaszadás nem okozott gondot. Egyébként azt hittem, hogy az nem baj, hogy egy érdekes hely történetét illetően mindenki tisztán szeretne látni. Miért nem lehet elhinni, hogy minden érdek nélkül szeretném végre, ha kiderülne a pince egykori valódi funkciója. Lalo válasza ezt célozza, a te hozzászólásod személyeskedés.
Egyébként érdekes lenne ebben a kérdésben a te véleményed is, függetlenül attól, hogy Jóskaként, orpheus72-ként, Schwtom2-ként, _houdini_-ként-, Hirharangként, romalányként, Butcher-ként, szendvicsemberként, Joe Black-ként, Giuseppe Nero-ként, csak egy tanár-ként, vagy Törölt Nick-ként, stb. teszed. Hogy is állunk akkor Ságvárival?
"Jó lenne, ha valaki végre meggyőző bizonyítékokkal eloszlatná a hely egykori rendeltetésével kapcsolatos kételyeket."
A pince jellegéről valóban érdemes lenne egy nagy közös szakértői megtekintést és vitát rendezni, de akkor mindkét nagypáholy részéről kellene szakértőt hívni, műemlékes is kellene - talán éppen azt a hölgyet, aki annak idején feltárta - és akkor közösen lehetne értékelni Garbóci László érveit a pince szabadkőműves jellege mellett
Az én véleményem szerint a bejárat felett látható kézfogást ábrázoló dombormű és német felirat (Éljen a barátság) lehet a döntő, ha azt sikerülne beazonosítani, az sokat segítene. Egy ahhoz hasonló jelvényt vagy érmet láttam a Vaterán, ha ezek a jelképek tényleg megegyezőek és a jelvényt kibocsájtó szervezet előkerülne, az is segítene. Valami komolyabb érmésszel vagy embléma szakértővel kellene konzultálni.
Van der Postot illetően nincs könnyű dolgod, ha válaszolni akarsz neki, mert nem tudod, kinek tedd: zygotának, professzornak, Spectatornak, mustármaggombolyítónak vagy ki tudja még kinek...
Gondoltam szólok, hogy figyelj oda, a Nagy Tudósember jár közöttetek... akinek lassan több neve lesz, mint Ságvári Endrének.
Egy páholy alapítása elhúzódó folyamat is lehet, s több dátum is elfogadható alapítási dátumnak. (Mesterértekezlet az alapításról, a Nagypáholy elfogadási határozata, a páholy felszentelése stb.)
Te viszont feltehatnéd ide az érem mindkét oldalának képét, hátha okosabbak lennénk az alapján.
A Kossuth érmével kapcsolatban megadhatnád azoknak az aukcióknak a címét, amikre gondoltál. Én ránéztem a Vaterára, de rengeteg Kossuth érem van, s nem tudom, te melyikről tettél említést.
A "Szabadság, Egyenlőség, Testvériség" jelmondata a nagy francia forradalom jelszavaként vált ismertté, de már régebben a szabadkőművesek jelszava volt.
A Pallas Nagylexikon megemlékezik egy ilyen emlékéremről, de azt nem tünteti fel, hogy kik készítették:
