Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2009.11.15 0 0 29
Hát igen, ez a poén benne. Általában azt szokták hinni, hogy a marrizmus-vita után Marrt meghurcolták. Havas könyve a témában zseniális.
Előzmény: Kis Ádám (28)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.11.15 0 0 28
Például, bevezette az oroszban az aposztrófot ( ' ' ) a jelentés jelölésére. Még jó időben (1934) meghalt, 70 éves korában. 1950 és 56 között nem hivatkoztak rá. Egyébként zömében keleti nyelvész és etnográfus volt.
Előzmény: rumci (27)
rumci Creative Commons License 2009.11.15 0 0 27
Na, de itt a nagy kérdés: mi történt Marr-ral a marrizmus-vitát követően… :)
Előzmény: Kis Ádám (26)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.11.15 0 0 26
Annak idején ezzel már Marr elvtárs is megszívta. Igaz, volt a dolognak egy poitív hozadéka: lehetőséget adott Pais tanár úrnak, hogy megdícsérje Sztálin urat.
Előzmény: Hajdemák (25)
Hajdemák Creative Commons License 2009.11.15 0 0 25
Olvassa az ördög, szerintem marhaság az egész. :)
Előzmény: Törölt nick (22)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.15 0 0 23
Korábbi (provokatív) hsz.-omat egyébként nemcsak rumci hsz.-a, hanem maga a topikcím, ill. az általa jelzett elgondolás is provokálta (amelyet rumci felkarolt), amelynek én csak egy logikus  folytatását kívántam prezentálni, hsz.-om ilyen értelemben szkeptikus, de abszolúte ontopik megnyilvánulás volt.
Előzmény: Törölt nick (22)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.15 0 0 22

Köszönöm a magas labdát: ez már a dekadens, a kereszténység által megbetegített magyar szellem korszaka (1200 körül), amely nem sokkal később oly gyengének bizonyult a tatárokkal szemben, vagyis ez már nem nem a szittya erkölcsű ősmagyarságé, ráadásul a HB. latinból lett ómagyarra fordítva, ha jól tudom :-). Olvasd el Nietzsche: Adalék a morál genealógiájához (Holnap Kiadó, 1996), jobban fogod érteni a kontextust. 

 

Komolyra fordítva a szót, a nietzschei dedukciót esszenciálisan és főként kauzálisan elmebetegnek, különféle következményeit tekintve pedig tragikusnak tartom, de az az érzésem, hogy Nietzsche, habár sokkoló (habár rumci nézetrendszerénél számomra nem sokkolóbb), amit e témában ír, valamit meglátott.

Előzmény: Hajdemák (21)
Hajdemák Creative Commons License 2009.11.14 0 0 21
Gondolatfutamod fényében akkor ezt hogyan elemeznéd?

Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. yſa pur eſ chomuv uogmuc. Menyi miloſtben terumteve eleve miv iſemucut adamut. eſ odutta vola neki paradiſumut hazoa. Eſ mend paradiſumben uolov gimilcictul munda neki elnie. Heon tilutoa wt ig fa gimilce tvl. Ge mundoa neki meret nu eneyc. yſa ki nopun emdul oz gimilſtwl.

Etc. :-)
Előzmény: Törölt nick (19)
rumci Creative Commons License 2009.11.14 0 0 20
Nem hiszek a nyelvi és társadalmi formák között semminemű direkt összefüggésben.
Előzmény: Törölt nick (19)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.14 0 0 19
Kedves rumci, ez a hsz.-od a következő gondolatkísérletet generálta bennem, amelyet provokatív célból közlök: az egészséges lelkületű, uralkodásra termett népek ősi nyelvében kevés volt a főnév, ehhez képest a deverbatívumok felszaporodása egy-egy nyelvben (pl. a későantik latin nyelvben) a megfelelő nép degenerációjával, dekadenciájával függ össze. Kérdésem: van-e ebben a valójában pl. Nietzsche (és sajnálatos módon a nemzetiszocialista ideológusok) nézeteire hajazó gondolatban valami igazság, vagy úgy elmebeteg gondolat, ahogy van?
Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2009.11.13 0 0 18
Igen. A mondat mélyszerkezetéről elmondható, hogy S = VP, és ezzel nem járunk messze az igazságtól.
Előzmény: Törölt nick (17)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.13 0 0 17
Tekinthető egy mondat pusztán felcicomázott állítmánynak?
Előzmény: NevemTeve (16)
NevemTeve Creative Commons License 2008.11.14 0 0 16
Egyébként meg az lenne a precíz megfogalmazás, hogy 'fontosabb-e az állítmány az alanynál?' -- legalábbis erre a kérdésre határozottabb választ adhatunk: igen, hajlunk arra, hogy a egyenrangúság korábbi koncepcióján túllépjünk, és az alanyt az állítmány alá rendeljük.
Taira Creative Commons License 2008.11.14 0 0 15
Az angol értelmezők is csak a 3-5. helyen hozzák a 'civilizálatlan' jelentését.
Előzmény: Törölt nick (14)
Törölt nick Creative Commons License 2008.11.13 0 0 14
Egy kései reflexió (kár, hogy az utóbbi időben oly ritkán látogatsz meg minket, kedves LvT!!). A primitív szóhoz kapcsolódó negatív konnotáció ha nem is magyar sajátosság, de éppenséggel nem feltétlenül jellemző a nyugati nyelvekre (pl. a francia ekvivalens, amennyire tudom, alapvetően azt jelenti, amit LvT szaknyelvi jelentésként hoz).
Előzmény: LvT (12)
Törölt nick Creative Commons License 2008.11.13 0 0 13
Másrészt viszont csak a főnevek között vannak tulajdonnevek.
Előzmény: Kis Ádám (7)
LvT Creative Commons License 2004.01.07 0 0 12
Kedves csl!

> Miért lenne primitív ez a fok?

A primitív szó csak plebejus használatban jelent becsmérlést. A szaknyelvi használatban, mint ez is, még az eredeti jelentésében áll:

lat. primitivus 'korai, korán (keletkezett, képződött' < primitus 'először, kezdetben, eredetileg' < primo itus 'elsőnek jőve'.

Szóval azért primitív, mert az első volt (már abban az esetben, ha az "ősnyelvet" alany-állítmány tagolásúnak fogjuk fel, és nem téma-réma alapúnak).

Előzmény: csl (9)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.06 0 0 11
A névszói állítmányból valóban nem hiányzik az ige, ezt te kombináltad bele. Viszont funkcionálisan jelen van, csak nem kell kitenni, miként a jelen idő e.sz. harmadik személyben is érelmez a nyelv morfémát, melyet 0 morfémának neveznek. Az oroszban a gondolatjel nem kötelező, viszont a magyarban is alkalmazható, amit orosz hatásnak vélhetünk.

Kis Ádám

Előzmény: csl (10)
csl Creative Commons License 2004.01.06 0 0 10
"A névszói állítmányos mondatokban ugyan nincs kitett ige, de lényegében mégis ott van, tedd csak múlt időbe."

Egyáltalán nincs ott az ige, és a magyarban nem "hiányzik" ekkor az ige. Ne akard a német nyelv szabályai alapján megítélni azt, hogy hiányzik-e a magyarból valami vagy nem. Az oroszból viszont ténylegesen hiányzik a létige, és ezt egy gondolatjellel érzékelteti az orosz.

Előzmény: Kis Ádám (4)
csl Creative Commons License 2004.01.06 0 0 9
"A nyelveknek egy primitív fokán nem léteztek igék és főnevek, csak az ún. "névigék"."

Miért lenne primitív ez a fok?

Előzmény: Kovács Béla Sándor (5)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.12.24 0 0 8
Bocs, az oroszra vonatkozó félmondatot nem vettem észre, jogos a tiltakozás.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (6)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.12.24 0 0 7
Való igaz. Azonban amíg egy jelöly alany nélküli mondat nem számít a magyarban hiányosnak, a névszói állítmány mellett szvsz általában ott van az alany.

Egyébként az első hozzászólásomban én is azt akartam sugallani, hogy nincs értelme a rangsorolásnak, azonban épp ez a mondatalkotó képesség ad némi előnyt az igéknek.

Kis Ádám

Előzmény: Kovács Béla Sándor (5)
Oszi Creative Commons License 2003.12.24 0 0 6
A szeretleket egyetlen indo-európai nyelv nem egészíti ki igével
Erre írtam, hogy "ill. névmással."

Ammúgy látszik, hogy oroszul nem tudsz, mert ott szintén elmaradhat a jelen idő e. sz. 3. sz-ben a létige.
Tudni sajnos valóban nem tudok oroszul, de valami azért még rémlik. Ha mengnézed, pont írtam is a hivatkozott hozzászólásban, hogy oroszul is megélne az elsö példám létige nélkül.

Előzmény: Kis Ádám (4)
Kovács Béla Sándor Creative Commons License 2003.12.23 0 0 5
"A névszói állítmányos mondatokban ugyan nincs kitett ige, de lényegében mégis ott van"

A jelölt alany nélküli mondatokban meg mégis ott van az alanyt jelölő névmás vagy főnév.

A nyelveknek egy primitív fokán nem léteztek igék és főnevek, csak az ún. "névigék". Ezek egyszerre töltötték be mindkét szófaj szerepét - nincs hát értelme azon vitatkozni, melyik a fontosabb. (Mintha afölött nyitnátok disputát, hogy a szívműködés vagy a légzés a fontosabb.)

Előzmény: Kis Ádám (4)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.12.23 0 0 4
Én nem mondtam azt, hogy nincsenek ige nélkül megélő kifejezések. Főleg közmondások...

Ezek azonban nem alkalmasak az általánosításra.

A névszói állítmányos mondatokban ugyan nincs kitett ige, de lényegében mégis ott van, tedd csak múlt időbe. Ez az alapértelmezésnek tett engedmény (amelyet pl. a német nyelv nem tesz meg).

A szeretleket egyetlen indo-európai nyelv nem egészíti ki igével, de ez csak gonoszkodás. Lehet, hogy kicsit tömören fogalmaztál, de az alap-hozzászólásomban erről bátorkodtam beszélni, ugyancsak megemlítve, hogy magyar sajátosság.

Ammúgy látszik, hogy oroszul nem tudsz, mert ott szintén elmaradhat a jelen idő e. sz. 3. sz-ben a létige.

Egyébként a vitát félrevitted, a Gauss-harang lapos részéről vett példákkal próbálod cáfolni az öböl meredek partjait.

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (3)
Oszi Creative Commons License 2003.12.23 0 0 3
Persze vannak egész jól, különösebb környezet nélkül is megélö, söt, igen sikeres ige nélküli kifejezések:
Ép testben ép lélek. (itt ráadásul a latin eredetiben sincs ige!)
8 óra munka, 8 óra pihenés, 8 óra szórakozás!
A tej élet, erö, egészség!

Magyarul ráadásul éppúgy teljes mondat a
Tamás orvos.
mint a
Szeretlek!
melyeket azonban az (általam ismert) indoeurópai nyelvekben ki kellene egészíteni igével ill. névmással. Söt, nem is, az elsö oroszul is megélne létige nélkül!
Szóval én nem érzem az igének azt a prioritását, amit mondasz, de talán ezt a "teljesség" vagy "függetlenség" fogalom további definiálásával jobban körül lehetne járni.

Előzmény: Kis Ádám (2)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.12.23 0 0 2
Nem egészen, azért mondtam, hogy teljes értékű. Az általad idézett, úgy nevezett hiányos mondatok rendkívül környezetfüggőek, mint ahogy magad is írod, "adott helyzetben". Lehet, hogy ezt a különbséget nem lehetett eléggé kivenni az előző hozzászólásomból.
Úgy gondolom, hogy egy olyan mondat, amely egyetlen igei állítmányból áll, függetlenebb az általad idézetteknél, amelyek esetleg még tagolatlan mondatnak is tekinthetők.
Ezzel együtt, elismerem, a teljes értékű nem volt igazán alkalmas annak a kifejezésére, amit mondani szándékoztam.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (1)
Oszi Creative Commons License 2003.12.23 0 0 1
Egyetlen szavas teljes értékű közlés ugyanis csak igéből hozható létre
Lehet, hogy a "teljes értékü közlés" egy szakkifejezés, amit ismernem kellene, de szerintem pl. a
- Kanyar!
- Orvost!
közlések az adott helyzetben teljes értéküek, söt funkcionálisabbak, mintha egy teljes mondatba helyzenénk ezeket a szavakat.
Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.12.23 0 0 0
Azt hiszem, a kérdés nem jogos, bár sokakban felvetődik. Diszkriminatívnak nem nevezném, mivel ez a dolog objektívan vizsgálható.

A nyelvek véleményem szerint lényegüket illetően célszerűek, így minden, ami bennük van, az valamilyen szempontból fontos. Hangsúlyozom, valamilyen szempontból, mert az utóbbi időben nagyon elharapóztak az egyoldalú értékelések.

A válasz megkeresése során legelőször azt kellene tisztázni, hogy fontosak-e a szófajok. Ugyanis, a kommunikáció szempontjából ez abszolút technikai kategória. A lát ige, a látás főnév, a látni igenév stb. Ugyanaz a fogalom különböző szófajú szavakban is megjelenhet, a kommunikációban betöltött szerepe szerint.

Valszínűleg ezekkel a szerepekkel kellene foglalkozni. Megkülönböztethetünk akciókat, dolgokat, tulajdonságokat, körülményeket. Nem hiszem, hogy ezeket a fogalomfajtákat érdemes lenne fontossági sorrendbe állítani, viszont van egy nem teljesen egyértelmű összefüggés a szerepek és a szófajok között:
akció - ige
dolog - főnév
tulajdonság - melléknév
körülmény - határozószó.

Más szempontból viszont úgy tűnhet, hogy az igének van valamiféle elsőbbsége. Egyetlen szavas teljes értékű közlés ugyanis csak igéből hozható létre (bár van nyelv, amelyben ez nem is lehetséges). Ha ez értékelem, akkor az ige értékesebb a többi szófajnál. De ez megítélés kérdése.

Kis Ádám


Előzmény: Justis_4_US (-)
Justis_4_US Creative Commons License 2003.12.22 0 0 topiknyitó
Egyáltalán lehet-e, szabad-e ilyen módon különbséget tenni szótanilag? Nem diszkriminatív ez?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!