Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
Hogy ismeri-e ? szerintem ezt senki nem ismeri. Az orvosok sem úgy dolgoznak, hogy tévedhetetlenek. emberek ők is. Csak próbálják megközelítőleg belőni, hogy mi lehet (a tünetek és abeteg elmondása alapján) a probléma.
Viszont, ha én tudom azt amit egy orvosnak tudnia kell, meg még esetleg azt is tudom amit egy homeo-pata (meg még esetleg természet gyógyász ismereteim is vannak), akkor azért - bár ez csak magánvélemény - több esélyem van, hogy jobban meg tudom közelíteni a kiváltó okot.Meg, hogy nem a tüneteket vizsgálom, mert az tévútra is vezethet.
Ráadásul a hagyományos orvosok nem is erőlködnek a kiváltó okok keresésében. Képzeld már el, hogy bemegy egy beteg, aztán csak másfél óra múlva jönne ki. addig kint meglincselnék az asszisztenseket a többi beteg... Ez nem életszerű ugye ?
A "hagyományos" beteget nem érdekli a hókusz-pókusz. Egyszerű megoldás kell. 3x4 pirula naponta azt jóvan. Megnyugszik, aztán lehet, hogy meg is gyógyul.(De nem biztos, hogy a szertől amit beszedett :-)
Érdemes lenne egy kísérletet végezni, ugyanazokkal a "tünetekkel" elmenni 5-6 hagyományos és nem hagyományos orvoshoz... Milyen kórképek, és milyen kiváltó ok elméletek születnének... Ez pl egy jó kísérlet lenne. Meg az is érdekes lenne, hogy "ugyanarra" a tünetre hányan hányféle "receptet" adnának....
Te ket reszre osztottad a betegeket ebben benne van mindenki. Erre reagaltam.
A rendelokbe jarok kozul sokan vegzik az onkologian a kardiologian stb.
Minden betegseg eseten fontos a pszichologiai segitseg, de ez pl nem fog rakot es infarktust gyogyitani. A natha meg elmulik lelki masszazs nelkul is. A Type I diabetes-esnek meg kell az inzulin akkor is ha kozben verset olvasol nekik rendeles alatt.
Akkor egészen konkrétan kérdezem, mert látom, igen nehezedre esik a válasz: Nekem pl. allergiám van egy bizonyos növényre. Mit vizsgál a lelkemen egy orvosi diplomás, továbbképezett, gyakorlati tapasztalattal rendelkező homeoorvos, amivel kideríti a valódi okát?
Hány leukémiás beteg gyerek van ? És hány beteg ? asszem a kettő között van egy-két-három nagyságrendnyi különbség ember.
Én nem a leukémiás betegekről beszélek, hanem azokról, akik az orvosi rendelőkbe járkálnak. Az átlagos betegekről. Abból sokszorta több vant, mint néhány nagyon speciális esetből amit te említesz. Meg vannak még a sebészeti, ortopédiai, fogászati, és még hadd ne soroljam tovább, hogy milyen szakterületek, ahol kiválóan működik a "csak az anyagot kell nézni" hozzáállás. De van ahol (csak) ez nem működik.
Én nem azt mondom, hogy minden orvosnak vizsgálnia kell a beteg lelkét. de van, olyan terület, ahol kéne. (pl: Rák, allergia, akut betegségek, reuma, immunológia, stb...) Ne értelmezd (szándékosan) félre amit írtam.
nem felejt el semmit - éppenhogy rájön, hogyan lehet több pénzt keresni... :-) [NEM állítom, hogy ez az egyetlen, vagy akár a vezető motiváció!]
szóval a kérdés? miszerint egy homeopátiára (is) kiképzett orvos vajon ismeri az "igazi" kiváltó okokat? (ha igen, akkor ezt miért nem árulja el a "hagyományos" orvosoknak?)
"Persze az orvostudomány nincs könnyű helyzetben. Hisz a betegek egy része szimuláns, vagy hipohonder, a másik fele meg nem őszinte, takargatnia valója van. Így aztán tényleg marad az anyagi világ : az legalább nem hazudik."
Egy ilyen feliratu tacepaoval menj vegig mondjuk egy gyermek leukemia osztalyon amikor a szulok is ott vannak. Utana azt hiszem rajtad sem segitene a razogatott emlekezo viz.
Akkor az a kérdés, hogy te kit nevezel homeomókusnak ? Egy orvost ??? :-)
Akihez amúgy elmennél, ha épp beteg vagy ? Nem értem....
Aki orvos és még a homeopátiával is foglalkozik, az mitől lesz orvosból egyszer-csak homeomókus ? Elfelejti tán amit az egyetemen tanítottak neki ???? :-o
"Mutass nekem egyetlen homeomókust, aki meg tudja találni a "kiváltó okot".
Én úgy tudom, hogy az orvosi kamara által bejegyzett homeopata orvosok, mind normális orvosi diplomával ÉS gyakorlattal rendelkeznek.(A mellett szereztek homeo-patikus képzést)
Az is tetszik, hogy nem a tünet a lényeg, hanem a kiváltó okot kell megkeresni.
Mutass nekem egyetlen homeomókust, aki meg tudja találni a "kiváltó okot".
ha lehetne választanom, hogy sima rázogatott vizet szedjek-e vagy valami jó kis kémiailag összekutyult vegyszert, akkor nem vitás, hogy a sima víz mellett döntenék. Attól legalább "nem lesz semmi bajom" :-)
Átolvastam, hogy mi az, hogy kettős "vak-teszt". Meg általában a kémiai szerekre vonatkozó kísérletek elveit. (Hogyan kísérletezik ki pl a gyógyszerből, hogy mennyi az annyi, mennyi ami még gyógyszer és mikor lesz méreg a szerből stb)
Alapvetően ott a hiba, hogy az orvostudomány Totálisan materiális világképben gondolkodik. Azaz: Anyag van, a többi "nem létezik". Nincs lélek, nincs tudat (vagy van, de megfoghatatlan és nem is lehet kísérletezni vele, mert kicsúszik az ember kezei közül. A tudatot nem igazán lehet méregetni.
Ugynakkor tudományos kísérletek vizsgálták a Pygmalion effektust. Érdekes, hogy egyes vélemények szerint a pygmalion effektus létezik, míg mások azt állítják, hogy nem létezik. Hogy lehetséges ez ? Míg az egyik esetben mindig beigazolódott a kísérlet a másik esetben mindig meg lett cáfolva.
Hát ez érdekes és elgondolkodtató : ugyanis ilyen kontextusban elképzelhető, hogy a kísérletben résztvevők és a kísérletet végzők hite ill. nem-hite erősen befolyásolta a kísérletek végkimenetelét. Mit bizonyít ez ? Hogy NEM LEHET ebben az esetben a "vak-teszt" elméletet alkalmazni. Egy jobb elmélet kellene. de az még nem született meg. De előbb-utóbb megszületik majd.Mivel aki "nem-hisz" abban, hogy a kísérlet majd működni fog, az márid befolyásolta a végkimenetelét.
Ha az anyag mellé bevesszük a tudat-ot is a mérendő kísérletbe, akkor olyan körülményeket teremtünk, amiket a tudomány mai állása szerint lehetetlenség pontosdan megmérni. Pl: azt, hogy kinek mekkora hite van és hogy milyen állapotban van a tudata a kísérlet alatt. Amíg ezeket nem tudjuk tudományosan és reprodukálhatóan megmérni, addig nem lesznek itt ilyen igazolt kísérletek.
Még egy dolog a homeo-pátiáról : Állítólag ez EGYÉN-re szól. Nem lehet tömeggyógyszerként beszedni mint az algopirint. Minden egyénnek más és más baja van. (Másra van szüksége a gyógyuláshoz) Ebből kiindulva hogy lehetne úgy szedni szereket, hogy nem vizsgált meg egy képzett homeopata ? Aki egyben képzett orvos is kell, hogy legyen!
Én csak annak látom értelmét, hogy az orvosokat (mindegyiket, aki nem sebész, vagy boncol) akik embereket akarnak meggyógyítani olyan továbképzésben is részesíteni kell, ahol az emberre mint a test,lélek,tudat egységére gondolunk és nem, mint puszta anyag-ra. Ebből a szempontból a számomra a homeopátia terjedése üdvözlendő dolog.
Az is tetszik, hogy nem a tünet a lényeg, hanem a kiváltó okot kell megkeresni. Ha nem tudjuk, hogy egy tünetnek mi az oka, akkor hogy adhatnánk arra bármilyen szert ? (akár hagyományos gyógyszert is)
Persze az orvostudomány nincs könnyű helyzetben. Hisz a betegek egy része szimuláns, vagy hipohonder, a másik fele meg nem őszinte, takargatnia valója van. Így aztán tényleg marad az anyagi világ : az legalább nem hazudik.
Csak az a baj, hogy mivel az orvosoknak javarészt csak nyomokban van fogalma a test pontos működéséről (erre a legjobb példa, hogy egy auto-immun betegséggel szemben totálisan tehetetlenek) és inkább csak az egyszerűbb tünetekre vannak jól bevált módszereik, emiatt sose tudhatjuk, hogy ha beveszünk egy gyógyszert, azzal valójában segítünk-e a szervezetünkön, vagy épp ellenkezőleg : pont egy még súlyosabb problémának készítjük elő a talajt. Emiatt szerintem a kémiai szerek is eléggé szerényen hatnak. Mivel, ha nem így lenne, akkor a test védelmi rendszere elvesztené a funkcionalitását és összeomlana. Ne felejtsük el, hogy amit beveszünk gyógyszereket, azok tulajdonképpen "mérgek". Csak olyan ki smértékben vannak adagolva, hogy a szervezet "megbirkózik" velük. Ha elég sokat beszedünk, akkor akár bele is halhatunk.
Fogalmam sincs, hogy a homeo-pátia működik-e vagy nem, de ha lehetne választanom, hogy sima rázogatott vizet szedjek-e vagy valami jó kis kémiailag összekutyult vegyszert, akkor nem vitás, hogy a sima víz mellett döntenék. Attól legalább "nem lesz semmi bajom" :-)
Well controlled scientific evaluation of iridology has shown entirely negative results, with all rigorous double blinded tests failing to find any statistical significance to its claims.
The iridologists were not able to identify correctly which patients had gall bladder problems and which had healthy gall bladders. For example one of iridologists diagnosed 49% of the patients with gall stones as having them and 51% as not having them. He diagnosed 51% of the control group as having gall bladder problems and 49% as not. Dr Knipschild concluded: "this study showed that iridology is not a useful diagnostic aid.
hm. Az íriszt személyfelismerésre használják. Ennek két oka van, az egyik, hogy személyenként elégségesen eltérő (egyértelműbben, mint az ujjlenyomat), másrészt, hogy a kisgyermek-kor végétől változatlan, kivéve persze a fizikai behatásokat, baleseteket.
Ezzel ellenkezik az a feltételezés, hogy az íriszből pillanatnyi állapotot meg lehessen állapítani.
Itt talán felesleges leírni: Az iridológiára vonatkozó összes kettős vak kontrollált kísérlet eredménye az, hogy nincs korreláció az írisz és az állapot között.
(az írisz alapú személyfelismerés nem keverendő össze a retina alapúval. Mindkettő létező technika.)
A homeopátia azt mondja, hogy ha a 100%-os szer kivált valami tünetet, akkor a szer különféle hígításai alkalmasak az adott tünetekkel járó betegségek kezelésére. Tehát NEM azt mondja, hogy a C30-as hígítású szer váltja ki a tüneteket, és NEM azt mondja, hogy a 100%-os szer gyógyít.
Nono. Egész pontosan azt mondja, hogy ÚGY hat, hogy az a nagyon kevés molekulányi tetszőleges (akármilyen hatást akármilyen dózisban akármikor kiváltó, tökmindegy) anyag a környezetét, például a vizet, vagy más anyagot, amiben oldják, kondícionálja, emlékezteti valahogyan. Mindenféle rezgésekkel meg ilyesmikkel szoktak jönni.
Ezt az állítást vizsgálták.
Az ugye nonszensz, hogy a homeopátia ne foglalkozzon a "hogyan működik" kérdéssel..
A por és a poratka meg a váladéka közötti összemosásért elnézést, ettől még korrekt a levezetés, csak én voltam felületes, nem a cikk.
Még valamit. Eszembe jutott egy több évvel ezelôtt a Santé Magazinban olvasott cikk, melybôl idézek:
"IRIDOLOGIA sikeres diagnòzis megàllapitò modszer.
Màr Hipokratész és Paracelzus is utalt az irisz fontossàgàra a beteg vizsgàlatakor.... Ez a tudomàny késöbb eltünni làtszott mindaddig, amig 1837-ben egy fiatal magyar: Péczely Ignàc nem lesz tanuja egy furcsa eseménynek 11 éves koràban: Egy sétàja alkalmàval hirtelen megtàmadja ôt egy bagoly, elvakulva a fénytöl. Miközben védekezik a bagoly tàmadàsa ellen, véletlenül eltöri annak egyik làbàt. Megfogja a madarat, hogy lecsillapitsa és gondozza törött làbàt, miközben a bagoly szemében észrevesz egy hirtelen megjelenö vonalat. Pont azon az oldalon, ahol a törött làba van. A vonal a pupillàtol kezdve végighuzodik az irisz széléig. A làb gyogykezelése folytàn pedig elvékonyodik, eltünik a vonal.... Péczely Ignàc késöbb homeopata orvos lesz és minden alkalommal megvizsgàlja betegei szemét is. Ezen megfigyeléseket összegyüjti és kôzzéteszi tanulmànyàt, melyben fölrajzol egy sémàt arrol, hogy az iriszben levô bizonyos területek a test mely szerveinek felelnek meg... Azota kb. 30 ilyen terület tudomànyosan elfogadott, munkàssàga elismerésre és folytatàsra talàlt.... Az iridologia 1982. òta része a természetes gyogyàszat tananyagànak Fr.o-ban (Bobigny)."
"A második helyesen alkalmazza az elvet, mert az ultramolekuláris (gondolom ez a neve annak az elvnek, amikor egy szem molekula programozza a vizet maga körül) hatást vizsgálták."
A homeopátia azt mondja, hogy ha a 100%-os szer kivált valami tünetet, akkor a szer különféle hígításai alkalmasak az adott tünetekkel járó betegségek kezelésére. Tehát NEM azt mondja, hogy a C30-as hígítású szer váltja ki a tüneteket, és NEM azt mondja, hogy a 100%-os szer gyógyít.
Ezek alapján, azt vizsgálni, hogy egészséges emberben a C30-as szer okoz-e tünetet... lehet, de minek? Hogyan kapcsolódik ez a homeopátia alapelvéhez? Nem látom. Bizonyára tényleg félreértek valamit.
A harmadik cikkről a véleményem nem elég szilárd, hogy biztosan állítsam, de szerintem a bökkenő ott van, hogy 1) a HP szereket poratkából készítették 2) az asztát a por váltja ki.
"És itt megint hitkérdéssé válik a dolog. Elhiszi-e az ember, hogy Paracelsus kristályokkal gyógyított súlyos betegeket, vagy sem. Elhiszi-e, vagy sem, hogy az egyiptomi papok tudtak a Plútó (sőt egy még távolabbi, a mai tudomány számára ismeretlen bolygó) létezéséről, és hogy kommunikáltak az eltávozott fáraó szellemével. Elhiszi-e, hogy voltak/vannak olyan tisztánlátó képességű emberek, akik az elektronmikroszkópot megszégyenítő részletességgel fel tudják térképezni az anyag szerkezetét."
Ez azért nem hitkérdés. Van-e ezekre bármiféle bizonyíték?
Tudod az a baj ezekkel a dolgokkal, hogy volt az emberiségnek több ezer éve arra, hogy a babona, a varázslatok és a csodálatos képességek segítségével megismerje a világot, felfedéseket tegyen és kitaláljon új dolgokat. Ennek ellenére nem jöttek rá olyan egyszerű dolgokra ezek az anyag szerkezetét feltérképező nagy tudású emberek, hogy esetleg egy szülés levezetése előtt ajánlatos megmosni a kezünket. Na, az ilyen egyszerű okok miatt kérdőjeleződik meg az ilyen csodálatos embereknek a hitelessége.
A többit hanyagolom, mert értelmetlennek látom a vitát ezen a téren. Egyszerűen más tudáselméleti kiindulóponton vagyunk, így értelmetlen a vita.
Bizonyos szinten tud a tudomány választ adni erre a kérdésre, de csak korlátozottan. Nem tudja megmondani a végső okot (persze ezt más módszer sem tudja, nem csak a tudomány).
Például meg tudja mondani, hogy mi az oka annak, hogy ha elégetünk egy fahasábot, akkor az égéstermékek össztömege (nagyon-nagyon jó közelítéssel) ugyanannyi lesz mint a fahasáb tömege (sőt, azt is megmondja, hogy ez a nagyon kicsi eltérés mitől van), viszont azt nem tudja megmondani, hogy ez miért van így. Ilyen a világegyetemünk és kész. Persze lehet, hogy egyszer lesz olyan modellünk, ami erre is magyarázatot ad, de akkor meg azon modell alapfeltevéseire nem fogunk tudni magyarázatot adni.
nem teljesen, van egy filozófiai rés a "hogyan működik" és a "miért működik" között. A tudomány azt tudja mondani, hogy "mert 2 másodperccel ezelőttig 16N erő érte 1 másodpercen keresztül", a józan paraszti ész meg azt, hogy "Józsi meglökte az előbb". A leglényegesebb különbség, hogy a "miért" kérdés lényegében feloldhatatlan, mert a "miért lökte meg Józsi?" is van egy válasz, amiről megint meg lehet kérdezni, hogy miért történt, és így tovább.
A "hogyan működik?" hozzáállásnál nincs logikai probléma az infinit regresszióval.
