Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
""kik nem képesek elfogadni azon àllitàsomat, hogy nekem és gyerekeimnek és még sokan màsoknak hasznàl a homeopàthia"
a tudományban sosem hiszünk valakinek, csakis a kísérletnek, a mérési adatnak. magának einsteinnek sem hiszek el semmit, csak ha bebizonyítja tudományos módszertannal."
Egy kis további adalék és párhuzamvonás ehhez, ami még ráadásul az előző hozzászólásomhoz is passzol:
- Einstein ugye 1915-ben tette közzé az általános relativitáselméletet. Ez már akkor magyarázattal szolgált a Merkúr bolygó pályájának furcsaságára amit Newton modellje nem tudott megmagyarázni, aminek ugyan a csillagászok örültek, de ettől még nem fogadták el azt, hogy tényleg jó a modell. ----- Ez hasonló szintű bizonyíték, mint hogy a családodban jól működött több esetben is a hompeopátia.
- Mind Newton, mind Einstein szerint a Nap eltéríti a fotonokat, ám Einstein 2x akkora eltérítést jósolt. Ezt először egy 1919-es teljes napfogyatkozás alkalmával tudták először ellenőrizni és nagyon jó közelítéssel Einstein jóslata mutatkozott igaznak. ----- Ez olyan szintű megerősítés, mint amikor nem csak a családodban működik a HP, hanem a teljes ismerősi körödben és azok ismerősei körében is hosszú időn keresztül.
- A fizikusok még ekkor sem fogadták el teljesen és maradéktalanul az elméletet, de egyre több bizonyítékuk lett rá. A század végére már nagyon sok független megfigyelés bizonyította az áltrel működőképességét. ------ Kb. olyan szintje ez már a bizonyosságnak, mint amikor az egész város minden lakójánál működik a HP.
- A fizikusoknak még ez sem volt elég azóta is egyre több és újabb kísérletet és megfigyelést végeztek ez ügyben. Legutóbb például felküldték a Gravity Probe-B-t, ami újabb bizonyítékkal szolgálhat az elmélet mellett. ------ Eljött a teljes boldogság, az örök élet és a világbéke a HP-nak köszönhetően.
Na, valami ilyesmit jelent a tudományos gondolkodásmód. Örök kétkedést és az örök kísérletezést.
"A való világban ezzel szemben nem te definiálod a dolgokat, és minden ismeretedet tapasztalati úton szerzed. Ráadásul sosem lehetsz biztos abban, hogy a teljes valóságot látod-e. Akármilyen tetszetős módon logikázol és bizonyítasz egy tételt, ha a tapasztalatoknak ellentmond, akkor nem ér semmit a bizonyítás."
Persze. De itt jön be a trükk: a való világban (a természettudományokban), nem a logikai levezetés jelenti a bizonyítást, hanem a tapasztalatoknak történő megfeleltetés. Tapasztalatnak persze nem a mendemondákat, a népmeséket és egyedi tapasztalatokat hívnak, hanem sok-sok egyedi kísérlet összességét.
Sajnos a játszótéri anyukák értelmi belátó képessége erősen korlátos. Tisztelet persze a kívételnek. A gyerekek jó része (mondjuk legalább 15-20%-a) nincs bekötve az autóban. Ott álldogál középütt és bámul előrefelé a két első ülés között. Az ilyen szülőket először lelőném, aztán négyfelé vágnám és 4 villanypóznára akasztanám fel a testrészeit. És akkor még finom voltam. :)
"Azt gonodolom, hogy ha a topiknyitót komolyan érdeklik a kísérleti bizonyítékok, akkor keressen meg homeopátiás orvosokat, és beszélgessen el velük. Nem ritka madár már az ilyesmi, mert többezer fős nemzetközi konferenciákat tartanak a témában. (Teszem hozzá, hogy ezek ugyanolyan orvosi egyetemet végzett emberek, mint akármelyik háziorvos, tehát nem vajákosok gyülekezetéről van szó!!!) Aztán kérdezze meg a másik oldalt is, hogy lássa az érem túloldalát. Utána döntse el, hogy kinek hisz. "
Megkérdeztem a másik oldalt is. Egyelőre még bizonyítékot nem kaptam, de a srác dolgozik rajta. Már mutattam neki ezt a fórumot is, lehet, hogy előbb-utóbb ő is hozzászól a témához.
Ő olyanokkal szokott jönni, hogy pl. a közeli homeopata orvos ismerősét még xy kórházból is ajánlják az orvosok és nyilván nem ajánlanák, ha nem lennének meggyőződve arról, hogy tényleg hatásosan gyógyít. Meg olyanokkal, hogy látta azt a paksaméta fényképet, amin meddő anyukák gyerekei vannak akiket az a bizonyos homeopata gyógyított meg. Meg hasonlók. Az a baj, hogy ezek számomra nem bizonyítékok. Meg is mondom, hogy miért!
Számtalan olyan hiedelem/csoport van, amiknek a hívei/tagjai állítják, hogy az igaz amiben ők hiszenk. Egy rövid, ámde távolról sem teljes lista: - engramok és tethánok és a többi (pl. Xenu) - ha bizonyítékot kérek, akkor "gyere próbáld ki!", Enekem nagy nyereségem volt belőle", ... (hogy én mennyire útálom ezt a "nyereség" kifejezést!) - csodálatos gyógyulások, halottfeltámasztás, egyéb csodák, 3 napra feltámadás, ... - ha bizonyítékot kérek: nekem segített Jézus, érzem, hogy van Isten, .... - lélekvándorlás, Nirvána, ... - a magyarok a Szíriuszról származnak, ... - agykontroll - asztrológia - na, itt érdekesek a válaszok, itt a fórumon volt aki (egy nagy mágus mellesleg) azt mondta, hogy nem is vizsgálható módszeresen, mert akkor nem mondják meg a csillagok a jövőt, ha teszt célból kérdezik. Erre mondta Hofi azt, hogy ügyes. - péntek 13 szerencsétlen nap - az a jó a szőlőnek, ha bivalytülökben bogarakat égetünk el és a hamut szétszórjuk a szőlőben - ez komoly, tényleg van ilyen "komoly" biodinamikának nevezett szőlészeti művelés (részletek itt: http://alkoholista.blog.hu/2008/03/24/miert_nem_eszik_az_okor_hust) - és így tovább ...
Van még egy nagy halom (szerintem több ezer) hasonló alátámasztatlan dolog. Hogyan tehetünk igazságot köztük? Melyek igazak ezek közül? Az alapján nem lehet eldönteni, hogy hányan hisznek benne (ez nem népszavazás kérdése), meg az alapján sem, hogy milyen hevesen állítják (mindnek vannak heves híveik). Elvileg két módszer lehetséges:
- Az egyik módszer szerint mindet meg kell tapasztalni valóságosan, oda kell menni és végig kell próbálni őket. Na de, ez egyrészt nagyon költséges lehet, másrészt nagyon sok időt vehet igénybe, annyit amennyi egy embernek nem áll rendelkezésére. Ráadásul tudjuk, hogy van önbecsapáűs, önszuggeszció is, hihetünk nem létező dolgokban is. Például teljesen biztos, hogy a buddhisták és a keresztények igazsága nem lehet egyszerre igaz, ergo az e kettőben hívők közül legalább az egyik egy nem létező dologban hisz erősen.
- A másik módszer szerint ki kell dolgozni egy olyan objektív módszert amivel gyakorlatilag bárki vizsgálhatja ezeket a kérdéseket (legalábbis azokat amelyek vizsgálhatóak a módszerünkkel). A módszertan követésével és azzal, hogy kimondjuk, hogy a kísérleteknek reprodukálhatónak kell lenniük, elérjük azt, hogy ha egy adott felvetést a mdszerünk segítségével előttünk már sokan megvizsgáltak és valamilyen eredményre (megerősítés vagy cáfolat jutottak), akkor ezt az eredményt elfogadhatjuk igaznak (amíg esetleg további sok kísérlet nem árnyalja a képet).
A második út szerintem lényegesen járhatóbb és megbízhatóbb. Erre jelenleg egyetlen megbízható és hatékony módszert ismerünk: a tudományos módszertant. Ennek a módszernek a sikeressége egészen elképesztő, gondoljunk csak bele, hogy követésével és betartásával elértük például, hogy jelenleg általunk készített eszközök sétafikálnak fel-alá a Mars bolygón, képesek vagyunk gyógyítani a bakteriális fertőzéseket, képesek vagyunk szerveket átültetni, időjárást előrejelezni nagy megbízhatósággal, olyan chipeket építeni amelyekben egyetlen körömnyi helyen 1 milliárd alkatrész van és így tovább...
És emiatt sikeresség miatt érzem jogos kérésnek, hogy a homeopátiával kapcsolatos, a tudományos módszertant betartó kísérletekről beszélgessünk itt.
A 'nem találtak semmit' az acapulcói egyetemre vonatkozott. A többi dologban igazad van, amikor engem kritizálsz, hiba volt azt a hsz-t úgy megírni. (Akkor még jó ötletnek tűnt...) Köszönöm, hogy megosztottad velem a gondolataidat.
"A hívők hite saját, személyes tapasztalaton nyugszik. Ha rábukkanok egy olyan cukrászdára, ahol különösen finom a fagyi, akkor azt - saját tapasztalatom és meggyőződésem jogán - teljes nyugalommal reklámozom az ismerősök körében. Annak ellenére, hogy nincs kettős vakpróbás tanulmány a kezemben ami a fagyi kiválóságát bizonyítja."
Persze, de ez a kérdés és egy gyógymód vizsgálata egy kicsit eltér egymástól. Amúgy meg, ha ajánlod 20 embernek és mind azt mondja, hogy elferdült ízlésed van, mert szerintük az a fagyi a legrosszabb fagyi a világon, akkor ajánlani fogod a 21-diknek is?
(fél-off, amennyiben kapcsolódik ahhoz, hogy akkor mégis miért/hogyan hat a homeopátia ott, ahol hat)
egy kis olvasmányajánlat:
R Kradin: The Placebo Response and the Power of Unconscious Healing Routledge, 2008 Jan
DE Moerman: Meaning, Medicine and the 'Placebo Effect' (Cambridge Studies in Medical Anthropology) Cambridge University Press, 2002 Nov
H Guess, L Engel, A Kleinman és J Kusek: Science of the Placebo: Toward an Interdisciplinanary Research Agenda (Evidence-Based Medicine Workbooks) Wiley-Blackwell, 2002 Mar
Ezeket a könyveket a neten találtam (letölthető PDF-ek, tömörítve összesen 5,17 MB); akit érdekel, a hozzáférést magánban szívesen megadom.
...a "Mehet"-re nyomtam a "Megnéz" helyett... bocs!
tehát: "Ugyanakkor gyanítom, (bár ne lenne igazam,) hogy aki vette a fáradságot, és utánakeresett, az is csak azért tette, hogy csomót találjon a kákán. Bennük, gondolom, kéjes kielégülést okozott, hogy nem találtak semmit, és ezt a tényt a saját világnézetük megerősítéseként könyvelték el." [kiemelések tőlem]
:gyaníthatod és gondolhatod (természetesen), de nem analóg ez azzal, amit máson (ebben az esetben kékhagyma olvtárson) számonkérsz? Nem kapásból ítélsz el egy számodra ismeretlen/megismerhetetlen hozzászólást?
: arra az esetre, ha egyáltalán érdekel a válasz, illetve a valóság (az én, szubjektív valóságom) :: nem a csomókeresés volt a cél, hanem a bizonyíték keresése. Az érdeklődés, merthogy érdekel a homeopátia (is) - és mivel nem tudok róla eleget, de azt tudom, hogy a neten mennyi szemét halmozódott fel, igyekszem nagyon megválogatni, kritikával kezelni a forrásaimat. Tudományos fórumon vagyunk, ilyen jellegű volt az alapkérdés is, ezért ilyen forrásokat kerestem, ezt a hozzáállást választottam. Ha ezoterikus fórumon lennénk, más választ adok. Ennyi. :: a 'kéjes kielégülés' indokolatlanul gúnyos hangnemétől eltekintve csak annyit mondhatok, hogy igen, a feltárt tények megerősítenek egy bizonyos világnézetet - ha más tényekre is lenne példa, akkor ez a világnézet módosulna. A 'nem találtak semmit' nem pontos: valójában a kijelentés ellenkezőjére találtam (és idéztem).
"Ugyanakkor gyanítom, (bár ne lenne igazam,) hogy aki vette a fáradságot, és utánakeresett, az is csak azért tette, hogy csomót találjon a kákán. Bennük, gondolom, kéjes kielégülést okozott, hogy nem találtak semmit, és ezt a tényt a saját világnézetük megerősítéseként könyvelték el." [kiemelések tőlem]
A topiknyitóban fel van téve egy kérdés, hogy mivel szeretnénk itt foglalkozni. Tudsz érdemben hozzászólni? Nem tudsz. A többi keservednek tehát keress egy másik topikot, vagy nyiss magadnek egy újat, ingyen van. Szevasz.
Egy elfogulatlan, igényes, objektív, tudományos (stb.) kísérletek mértékadó (legalább 100-as idézettségi faktorú) folyóiratban közölt leírása ugyebár felhasználható lenne arra, hogy a homeopátia hatásosságát igazolja. Ugyanez felhasználható lenne arra is, hogy a hatástalanságát igazolja.
Namost, én nem tudtam felmutatni egyetlen elfogulatlan, igényes, objektív, tudományos (stb.) kísérletnek sem a mértékadó (legalább 100-as idézettségi faktorú) folyóiratban közölt leírását, a ti hozzászólásaitok azonban hemzsegnek a bizonyító erejű hivatkozásoktól, és egy cseppet sem elfogultak vagy következetlenek.
Ezért nincs más választásom, mint elismerni, hogy igazatok van. Meghajlok támadhatatlan érveitek előtt.
Acapulcói orvosi egyetem nem tudom, hogy létezik-e. A dolog egy légbőlkapott példa volt annak alátámasztására, hogy ez a kérdés mennyire hitkérdés véleményem szerint. Nem a homeopátia státuszát akartam vele erősíteni, hanem arra rávilágítani, hogy az ember elfogultan áll hozzá az információkhoz. Ezt a gondolatot fényesen bizonyítja kékhagyma olvtárs 174-es hsz-a, miszerint, mégha valós adat lett volna, ő akkor is fikázva állt volna hozzá. Mindenesetre sajnálom, ha valakit megtéveszettem vele. Ugyanakkor gyanítom, (bár ne lenne igazam,) hogy aki vette a fáradságot, és utánakeresett, az is csak azért tette, hogy csomót találjon a kákán. Bennük, gondolom, kéjes kielégülést okozott, hogy nem találtak semmit, és ezt a tényt a saját világnézetük megerősítéseként könyvelték el.
Köszönöm a vita lehetőségét nadamhu olvtársnak, mély tiszteletem a higgadt hangnemért és a vitapartner értelmességét megkérdőjelező beszólásokat nélkülöző érvelésért. Ő tényleg olyan, akitől lehetett vitakultúrát tanulni. (Ezt most komolyan mondom.) Szeretném továbbá méltatni pint olvtárs 163-as hsz-át, amelyet szintén egy előremutató és pozitív kezdeményezésnek értékeltem. Válaszra érdemesnek tartom, de sajnos akkora itt az ellenszél, hogy nincs erőm tovább küzdeni vele.
...ellenben viszont (többek között) pollen-allergiáról:
"The evidence from rigorous clinical trials of any type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition." (Homeopathy for childhood and adolescence ailments: systematic review of randomized clinical trials. Mayo Clin Proc. 2007, 82(1):69-75)
nem fogsz ilyet cikket (vagy más közleményt, ideértve akár szakdolgozatot vagy doktori értekezést) találni :-)) szerintem... rávezetésképpen: acapulcói orvosi egyetemetet sem fogsz találni :-)) szerintem...
Leírhatom a kedvedért, hogy az acapulcói orvosi egyetemen 659 alany közreműködésével kettős vak próbás kísérletet végeztek az Allium Cepa C15-ös homeopátiás szer pollen-allergia tünetei elleni hatékonyságának felmérésére, és a kísérlet pozitív eredményt hozott. Ha akarod, elhiszed. Ha nem akarod, nem hiszed el. Én úgy látom, itt a topikban ezen múlik: el akarom-e hinni, vagy sem.
Erre találták ki a tudományos sajtót. Ha tudsz linket adni mértékadó tudományos folyóiratra (ahol nem csak közlik, de át is nézik a cikkeket) erről, akkor elhiszem azt, amit a cikk állít.
"kik nem képesek elfogadni azon àllitàsomat, hogy nekem és gyerekeimnek és még sokan màsoknak hasznàl a homeopàthia"
a tudományban sosem hiszünk valakinek, csakis a kísérletnek, a mérési adatnak. magának einsteinnek sem hiszek el semmit, csak ha bebizonyítja tudományos módszertannal.
Ha gyógyszer engedély nélkül engedik forgalomba hozni, azt azt jelenti hogy maga a gyártó és az engedélyező is azt mondja/elismeri hogy nincs benne hatóanyag.
Ha nincs benne hatóanyag akkor minek a hatását is akarjuk vizsgálni?
"Engem nem érdekelnek azok érvei (bàrmilyen témàrol legyen is szo), akik ugy érvelnek, hogy a dolgot soha ki nem probàltàk."
akkor elég buta vagy. az igazság nem függ ilyesmitől. attól, hogy valaki próbálta, vagy nem próbálta, még lehet igaza, vagy tévedhet is. irreleváns előfeltételeket támasztani egy vitában nem túl bölcs dolog.
ilyen erővel én is mondhatnám, hogy nem érdekel azoknak az érve, akik nem tudják, hogy egy mol hány darab.
persze értem én, hogy szeretnéd a vitapartnert letiltani, hogy ne kelljen válaszolni neki. de ez gyerekes viselkedés.
Ha még ennyi bizalmat sem adunk egymàsnak, hogy a màsik nem a hasàra ütve mond véleményt, hanem bizonyos tapasztalatai alapjàn... Az öreg bácsika nevében is kikérem magamnak, hogy nem hiszed el a kapadohány és a kisüsti gyógyhatását. Tessék szépen preventíve naponta nikotinfürdőt venni, és baj esetén aláfeküdni a szeszfőzdének!
igen, sajnos ezt az érvelést is hallottam vagy hetvenszer. az a baj, hogy van egy embertípus, aki nem érti az érveket, amiket mondunk. észre sem veszitek, hogy azok érvek. nektek csak egyetértés vagy egyet nem értés létezik.
röviden, hogy milyen érvek hangzottak el:
1. saját eseteknél, ismerősök eseteinél előbbre való a tudományos vizsgálat. azért, mert pontosabb és nem szubjektív.
2. meg tudjuk magyarázni, hogy miért tűnik valami működőnek, ami nem működik. ez egy elméleti kérdés, nem állítom, hogy a hp nem működik. azt állítom, hogy ha nem működik, akkor is meg tudjuk magyarázni, hogy miért tűnik úgy, mintha működne. tehát abból, hogy működni látszik, még nem következik, hogy működik is. (igen, érzem, hogy az túl bonyolult lett. de nem tudom egyszerűbben sajnos. a formállogikát nem lehet mellőzni.)
3. ez a topik a tudományos vizsgálatról szól. nem arról, hogy a hp-t be kéne tiltani, vagy gonosz, vagy bármi. ellenezni a tudományos vizsgálatot elég buta dolog.
4. a tények ismertetése nem számít lefitymálásnak. a tények azok tények, ismertetésük soha nem árt, legrosszabb esetben nem is használ. vitatni lehet őket, de csak úgy, hogy megérted, elemzed, hibáját kimutatod. ismétlem: az első lépés a megértés, anélkül nem lehet vitatni.
mondjuk legyen most ennyi, de persze volt még több is.
még szerencse, hogy nem kell minden embernek magànak kitapasztalnia mindent a vilàgrol. Erre szolgàlnak az elödök àltal kitapasztaltak alpjàn megmaradt hagyomànyok (pl. a gyilkos galoca esetében), vagy a leirt könyvek. Ha valami uj dologrol van szo, akkor viszont sajna de "kiprobàlokra" is szükség van. A gyogyszergyàrak is elöször àllatokon kisérleteznek, majd pedig önkéntes jelentkezö embereken. S ez ellen nem sokan szoktak àgàlni De nem ám. Ezek a kísérletek pont arról szólnak, hogy az ismeretlen, illetve ismert, de a szertől független eredetű (pl. pszichés tényezőkre épülő) állapotváltozásokat elkülöníthessük az épp kipróbált szer hatásától. Pont azért, hogy később kipróbálás nélkül is korrekt, pontos képünk legyen valaminek a hatásairól.
Nomost a homeobigyók az efféle próbákon rendre hatástalannak bizonyulnak. És nem marad más mellette, csak olyan szintű érvelések, amiket a lentebb említett öreg bácsika - vagy épp ti itt - nyom.
De miutàn köztudott, hogy a homeopatikus szereknek semmi mellékhatàsa sincs, tehàt veszélyröl nincs szo, akkor miért nem lehet meghagyni az emberek egy részét abban a hitben (ha màr annyira ragaszkodtok a "hithez"), hogy ezek hatàsosak. Mert hatàsosak is. Volt már 'delejezés'. Meg 'magnetizálás'. meg elektrizálás. Meg holdsugárzás. Meg még ezer másik sarlatánság. Mellékhatások nélkül. Pont ugyanolyan 'hatásossággal', ugyanolyan hatásmechanizmussal, mint a homeopátia. És elég kevés ember maradt mára, aki kétségbevonná a hasznát, hogy anno ezeket rendesen kivizsgálták. Annakidején persze mindegyik efféle módszer körül zsongtak a rajongók, dícsérték hasznát, üdvét mindegyiknek.
En itt nem a tudosokrol beszéltem, hanem a forumozokrol. Talàn mind tudòsok lennétek? A bizalmatlansàgot azokra értettem, akik nem képesek elfogadni azon àllitàsomat, hogy nekem és gyerekeimnek és még sokan màsoknak hasznàl a homeopàthia, mindezt meséknek nevezik. Ha még ennyi bizalmat sem adunk egymàsnak, hogy a màsik nem a hasàra ütve mond véleményt, hanem bizonyos tapasztalatai alapjàn, akkor megint csak nincs értelme az eszmecserének. Sziasztok, ezt a témàt befejeztem.
Leírhatom a kedvedért, hogy az acapulcói orvosi egyetemen 659 alany közreműködésével kettős vak próbás kísérletet végeztek az Allium Cepa C15-ös homeopátiás szer pollen-allergia tünetei elleni hatékonyságának felmérésére, és a kísérlet pozitív eredményt hozott. Ha akarod, elhiszed.
Igen, de a dolgot arnyalja az, hogy ha valaki minel reszletesebbenn leirja a kiserlet korulmenyeit, annal nehezebb ellentmondas nelkul hazudnia. Olyan ez mint egy bunteny kideritese: minel tobb informacio all a nyomozok rendelkezesere, annal nehezebb a bunozoknek konzisztensen hazudnia. Ugyan tenyleg hitkerdes szamomra meg az is, hogy Amerika egyaltalan letezik-e (meg nem jartam ott), de majdnem biztos lehetek benne, hogy letezik, mert valoszitnutln, hogy ennyire profi modon ellentmondasmentesen tudtak nekem behazudni azt a rengeteg informaciot, amit rola tudok. Raadasul az informaciok oriasi tomeget nem is kell atneznem, eleg, ha szuroproba szeruen ellenorzom az informacio bizonyos reszleteit.
