Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
Azt gonodolom, hogy ha a topiknyitót komolyan érdeklik a kísérleti bizonyítékok, akkor keressen meg homeopátiás orvosokat, és beszélgessen el velük. Nem ritka madár már az ilyesmi, mert többezer fős nemzetközi konferenciákat tartanak a témában. (Teszem hozzá, hogy ezek ugyanolyan orvosi egyetemet végzett emberek, mint akármelyik háziorvos, tehát nem vajákosok gyülekezetéről van szó!!!) Aztán kérdezze meg a másik oldalt is, hogy lássa az érem túloldalát. Utána döntse el, hogy kinek hisz.
Mert hát sajnos ez hitkérdés. Akármelyik oldal felvonultathat ékes bizonyítékokat, végül a kérdező hite dönt arról, hogy melyiket fogadja el.
És a kérdezőnek jogában áll akármelyik válaszoló oldal érveit lesöpörni. Ahogy itt a fórumon is történik. Pl. valahol lejjebb beidéztem pár dolgot, amit a neten találtam. (Mivel én nem vagyok sem homeopátiás, sem orvos, sem a szer-gyártó képviselője, viszonylag szűkösek a lehetőségeim a bizonyíték-előteremtést illetően.)
Na és mi lett erre a válasz? Kb. ez: "Belterjes, nem szakmai, nem tudományos, nem bizonyíték, és egyébként is én mondom itt a tutit."
Ez persze nem szokatlan, hiszen az összes hitvita lényege az, hogy a felek zsigerből elutasítják a másik fél minden gondolatát és érvelését.
Nincs itt semmifele hitvita, sot ahogy latom, a topiktarsak probralnak teged is ravezetni arra, hogy ne hitvitazal (sikertelenul).
A topic arrol szol, hogy mik a homeopatiaval kapcsolatos tudomanyos (kettos vak) kiserletek eredmenyei.
A tudomany forumban vagyunk, igy nem meglepo, hogy ez lenne a tema. Engem is ez erdekelne pl. Szerintem az nem hitvita, hogy megprobalnak ravezetni, hogy a topic temajahoz szoljal hozza.
Amit csinalsz, az kb. olyan, mintha bemennel egy matek topikba, ahol egy matematikai tetel bizonyotasat taglalnak, te meg osztanad az eszt, hogy marpedig a tetel igaz. Ha szolnanak, hogy itt most a bizonyitas lenne a tema, akkor meg lennel sertodve, hogy hitvitaznak veled. A pelda nem sarkitott, tenyleg ennyire abszurd dolgot muvelsz (es muveltek paran).
Leírtam. Teljesen természetes, sőt szinte törvényszerű, hogy egy kisgyerek immunrendszere folyamatosan erősödik. Kivéve persze immunrendszeri betegségek esetén...
Allergiával kapcsolatosan meg butaság immunrendszer erősítésről beszélni. :-D
Hiszen az allergia az immunrendszer téves válaszreakciója. Azaz, ha erősíted az immunrendszeredet, az allergia még erősebben fog rádtörtni.
V.ö. a szervátültetettek immunrendszerének gyógyszeres "leépítésével".
Ja, és ne vádaskodj alaptalanul. Vannak tapasztalataim.
Abszolút negatívak. Egy bizonyos bőrbetegség miatt kipróbáltuk a hp-t, mert más módszer már csődöt mondott. No ez se segítettt SEMMIT!
nagyon okos szkeptikusok pedig sajnálatos módon szintén tapasztalatok híján vannak, de nem is hajlandóak tapasztalatot szerezni, hanem a fotelben ülve publikálják a kozmikus igazságokat.
Újra megkérlek, hogy olvasd el a topiknyitó szöveget.
'Miből gondolod, hogy a korábbi 10-14 napig tartó gyógyulást kívánó betegségek TÖK UGYANOLYANOk voltak, mint a későbbi, 3-4 naposak????"
Miből gondolod, hogy NEM? Ha mondjuk neked vagy egy évek óta minden tavasszal kiújuló szénanáthád, ami homeopátiás kezelés után a következő tavasszal nem jelentkezik, akkor mire gondolsz? Megváltoztak a körülmények? Erősödött az immunrendszered? Vagy tán parlagfűirtó kormányprogram hatékonyságában találod meg a megnyugtató választ?
"Hanem ott a nagy gond, mikor a hozzád hasonló hívők a még kevésbé okos, plusz tapasztalatlan anyukákat eltanácsolnak az orvostól, és szájról-szájra terjedően ajánlanak mindenféle hp-s cuccokat...."
A hívők hite saját, személyes tapasztalaton nyugszik. Ha rábukkanok egy olyan cukrászdára, ahol különösen finom a fagyi, akkor azt - saját tapasztalatom és meggyőződésem jogán - teljes nyugalommal reklámozom az ismerősök körében. Annak ellenére, hogy nincs kettős vakpróbás tanulmány a kezemben ami a fagyi kiválóságát bizonyítja. Még ha a tapasztalatlan anyukának nincs is tapasztalata a homeopátiás szereket illetően, akkor is megvan a döntési lehetőségük. És felelősségük. Nyilván mérlegelnek ők, hogy milyen esetben kell orvoshoz menni, és milyen esetben nem. Vannak esetek, amikor azt gondolják, hogy a vegyszer helyett kipróbálnak valami mást. És így szereznek tapasztalatokat.
A hozzád hasonló nagyon okos szkeptikusok pedig sajnálatos módon szintén tapasztalatok híján vannak, de nem is hajlandóak tapasztalatot szerezni, hanem a fotelben ülve publikálják a kozmikus igazságokat.
A dolog kezdete ott van, hogy a 'kísérleti bizonyíték' szóösszetétel totál ismeretlen számodra (is). Kutyát nem érdekli, hogy neked milyen tapasztalataid vannak a háziorvosoddal, kedvenc gyógytrutyiddal, meg, hogy kipattogsz-e valamelyik antibiotikumtól.
Ismertem egy öreg bácsit, kilencven körül, valami füstszűrő nélküli retteneteket szívott láncba', gyerekkora óta. Mindenkinek melegen ajánlotta is, mer' 'ogy ő ezek miatt élte túl még az unokái egy részét is. Ha meg valami nyavalya kerülgette, akkor ledöntött fél üveg kisüstit, melegen, és másnapra kutya baja volt.
Na, ti is cirka ilyen szinten nyomjátok. Komolyan azt hiszed, hogy majd itt valaki érdemben leáll veletek vitatkozni?
"ahhoz, hogy értelmes beszélgetés kialakuljon, kéne, hogy kíváncsi legyél érvekre, és megpróbáld megérteni, amit mondunk."
Ugyanez pepitában is tökéletesen igaz.
"erre most semmi jelet nem látok, csak nyomod a saját propagandádat."
Dettó igaz.
Úgy tűnik számomra, hogy az értelmes beszélgetés kialakulásának legalább két gátja van, és az egyik a te oldalad (értem ez alatt azokat, akik a homeopátiát és egyéb, nem vegyszeres gyógymódokat fitymálják itten) szemellenzős hozzáállása.
Ez persze nem szokatlan, hiszen az összes hitvita lényege az, hogy a felek zsigerből elutasítják a másik fél minden gondolatát és érvelését. De ha te sem vagy ennél többre képes, akkor légy szíves ne oktassál itt ki másokat vitakultúrából.
Miből gondolod, hogy a korábbi 10-14 napig tartó gyógyulást kívánó betegségek TÖK UGYANOLYANOk voltak, mint a későbbi, 3-4 naposak????
Egy gyereknél, ahogy nő, úgy erősödik az immunrendszere. LEgeslegjobban a kiállott betegségektől (nem pedig himihumi csodaszerektől).
De nem is ez a lényeg. Hanem ott a nagy gond, mikor a hozzád hasonló hívők a még kevésbé okos, plusz tapasztalatlan anyukákat eltanácsolnak az orvostól, és szájról-szájra terjedően ajánlanak mindenféle hp-s cuccokat....
az sokkal. nagybátyámnak mindig meleg sót tettek a fülére, bevált, mindig elmúlt. aztán egyszer felnőtt korában elment fülészhez, aki megállapította, hogy a dobhártyája úgy néz ki, mint egy térkép, annyi heg van rajta. ha felszúrták volna, nem repedt volna, és nem hegesedett volna csúnyán. ennyit a népi gyógymódokról.
(figyelem! nem mondtam azt, hogy minden esetben az orvosnak van igaza! csak azt, hogy az ellenkezője meg pláne nem igaz.)
nem tudom eldönteni, hogy te az összevissza beszélő értelmetlen kategória vagy, vagy pedig érdemes veled vitatkozni.
érvek amellett, hogy összevissza beszélsz:
1. az antibiotikumról rajtad kívül senki nem beszélt. straw man fallacy. 2. nem érted, hogy miért csinálunk mi hitkérdést, amikor éppen te csinálsz hitkérdést, mi pedig dupla vak kísérletet szeretnénk látni (nem pedig sztorikat) 3. azt hiszed, hogy a saját tapasztalatod többet ér, mint egy tudományos vizsgálat. wtf??
ahhoz, hogy értelmes beszélgetés kialakuljon, kéne, hogy kíváncsi legyél érvekre, és megpróbáld megérteni, amit mondunk. erre most semmi jelet nem látok, csak nyomod a saját propagandádat. ha mégis érdekel, hogy mi a mi álláspontunk, akkor ennek megfelelően írj, és lesz válasz is. így nem lesz.
Légy szíves, olvasd el a topiknyitó szöveget, és ha értelmesen nem tudsz hozzászólni, akkor szevasz. A csodálatos gyógyulásokról szóló mesékre itt nem vagyunk kíváncsiak, azokat nyugodtan írd a többi topikba.
Tényleg nem tudom miért kell polémizàlni? Mikor fogadjàtok màr el, hogy mindenki ugy gyogyitja magàt, ahogy akarja. Van aki sosem megy orvoshoz, még a fogàt is maga huzza ki. Màsok meg minden kis meghülésre ott ülnek az orvosi rendelöben (ha ez öket megnyugtatja). Itt néhàny éve kezdik felismerni az orvosok is, hogy a tulzott antibiotikum-fogyasztàs kihatàssal van a szervezet ellenàlloképességére és vigyàzni kell vele. (10-20 évvel ezelött mindenre azt irtàk föl -sokszor vizsgàlatok nélkül, biztos ami biztos alapon) Engem gyogyitott màr meg egy gyogynövénykeverék egy olyan esetben, mely szörnyü fàjdalmakkal jàrt, amikor az orvosom tehetetlen volt (a szintetikus orvossàgok nem tettek semmit). En csak azt nem értem, hogy miért csinàlnak egyesek a homeopatiàbol hitkérdést. Sajàt példàmmal elôadtam, hogy egy baràtnöm tanàcsàra kezdtem alkalmazni (aki 25 év ota a legjobb baràtnöm, s ô màr elöttem is ezt a modszert alkalmazta régota egész csalàdja gyogyitàsàra), amikor elegem lett a hagyomànyos orvossàgok mérgezö hatàsàbol, melyek csak ideig oràig hasznàltak, de minden télen ujra és ujra elôjöttek ugyanazok a betegségek. Hol van ebben a hit? Ha csak azt nem nevezzük hitnek, hogy megbiztam a baràtnömben, hogy jot akar nekem? S a gyerekek meg megbiztak bennem, azért gyogyultak meg? De amikor az orvos irt föl valamit, neki nem hittek annyira, mert 10-14 napig is eltartott egy gyogyulàs (mig a homeopatikus szerekkel 2-3 nap alatt vége)? Micsoda badarsàg! En azota hiszek ezekben a szerekben, miota kiprobàltam öket és bevàltak. Amig nem probàltam ki öket, miért hittem volna bennûk? S a hagyomànyos gyogyszerektöl meg azért lettem még betegebb, vagy azért nem hasznàltak, mert utàltam az orvosokat? hahaha...nevetséges az egész!
Antibiotikumot én se mindig szedem be. Vannak olyan orvosok, akik fűre-fára azt írják fel.
Van egy nagyon érdekes pszichológia jelenség, bár sajnos a nevét nem tudom. Egy példán mutatom meg. Ugye többször hallani olyan sztorit, hogy XY megálmodta/rossz érzés fogta el/látomása volt/... valami rossz eseményről és az a rossz esemény tényleg kb. akkor be is következett. Emiatt ez úgy tűnik, hogy ez egy létező jelenség, mármint abból a szempontból létező, hogy a rossz esemény volt az az álom/rossz érzés/... oka. Nos, engem az utóbbi fél évben legalább 10x fogott el rossz érzés, például amikor a családom jött haza az autóval az anyósomtól vagy amikor anyám hívott, stb... De egyik megérzésem sem jött be. Mégis, ha egyszer bejönne tuti úgy adnám elő, hogy lám megéreztem a dolgot. Egyszerűen hajlamosak vagyunk úgy párhuzamot vonni, hogy az a párhuzam csak látszólagos.
Hát nem tudom.... Az első durva középfül-gyulladásnál még antibiotikum volt a kezelőszer. Mondhatom, igen lassan múlt el. A második esetnél (fél év múlva) egy másik gyerekorvos volt, aki homeopátiás szert adott. Elég hamar túlestünk a problémán. Azóta a kezdődő tüneteknél azonnal elő vele, két éve nem is volt kifejlett betegség. Egyébként a család nemigen látott még antibiotikumot. Én is attól gyógyulok vagy 20 éve, hogy az orvos felírja, én meg nem szedem be...:))
Dehogynem. Már ki is javítottam. Sokat hasonlót helyrekalapáltunk már, idővel ezt is megláttuk volna, de ha szóltok a filoszmodi kérdések topikban, még jobb.
Bizonyos szempontból érthetetlen a természetben előforduló anyagok iránti odaadás, annak ismerete nélkül, hogy mégis miből vonták ki azt a természetes anyagot. Lehet, hogy sokan inkább választanák a szintetikus fajtát, ha tudják, hogy a természetes fajtát tehéntrágyából állítják elő.
Az embereket azzal fogják meg, amivel lehet.
Azt mégse írhatják rá, hogy sivatagi gaz, hát azt írják rá: aloa vera.
Vagy valami poziív hatást keltő egyéb tudományosnak hangzó bifidus rossebtudjamit.
Vagy egyszerűen: temészetes alapanyagok. Bár, amióta tudom, hogy pl. a gyilkos galóca is természetes anyag, az ilyenektől idegenkedem.
"Franciaorszàgban sokkal olcsobbak a homeopatikus szerek, mint a hagyomànyos gyogyszerek, ugyhogy nyereségvàggyal nem lehet gyanusitani a homeopathia gyogyszergyàrait."
Csak azt felejted el, hogy amíg egy teljsen új hagyományos gyógyszer kifejlesztése 10 milliárd dollárba kerül, addig egy homeopatiás készítményé jó ha 10 ezerbe. És a gyártási költségük között is jelentős különbség van. Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy a homeopatiás orvosságok előállítói is ugyanúgy nyereségvágyból készítik a termékeiket.
Különben is mi más célból készítenék? Mindenkinek célja a nyereség elérése, például ezért dolgozunk a munkahelyünkön. Csak itt kelet-közép európában ez kicsit félrecsúszott és azt hiszik, hogy a nyereség és haszon az valami csúnya fertőző betegség, amit szégyenleni kell.
erről meg annyit, de ez nagyon OFF, hogy a számozott cuccok között is van borzasztóságos, és ártalmatlan is. valamint annyit, hogy úgy tűnik, nem kötelező a kódot használni, mert sokszor az van ráírva, hogy guargumi, aromák, citromsav, pedig azoknak is van száma.
"Franciaorszàgban sokkal olcsobbak a homeopatikus szerek, mint a hagyomànyos gyogyszerek, ugyhogy nyereségvàggyal nem lehet gyanusitani a homeopathia gyogyszergyàrait."
tekintve, hogy a homeopátiás szerek előállítási költsége gyakorlatilag zéró, még akkor is rablás lenne az árszabás, ha egyötödébe kerülne, mint a gyógyszer. az árat nem is az előállítás költsége határozza meg, hanem a piaci érték. érdekes módon a placebo hatás akkor működik jól, ha minél drágább a termék.
"Nem tudom megérteni, hogy miért csinàltok ebböl ekkora polémiàt?"
tudtommal szólásszabadság van. a kíváncsi elme a jelenségeket nem elfogadja, hanem kutatja, vizsgálja. a homeopátia kapcsán is ez van, érdeklődő elmék górcső alá vették, és megállapították, hogy nem lehet kimutatni hatást a placebón kívül. a polémia nem itt van, hanem a homeopaták oldalán, akik találva érzik magukat, de csak érzelmi alapú érvelésre telik, mivel a kísérleti bizonyítékkal nem nagyon lehet vitatkozni.
"fel akarjàtok hivni a figyelmet esetleges "csalàsok" -ra, akkor azt hiszem még nagyon sok màs helyen is körül lehetne nézni az orszàgban"
na ez meg mi? amig van bújkáló háborús bűnös, addig a tolvajt ne is ítéljük el? ne viccelődjünk már, ez nem így működik.
amúgy meg kicsit vicces és szánalmas, hogy nyílik egy topik a homeopátia bizonyíthatóságáról, de nem lehet erről beszélgetni, mert rajban érkeznek a sértődött hívők, és vádaskodnak. mióta tilos firtatni valaminek a bizonyítottságát??? ami azt illeti, ezt a viselkedést úgy utálom, mint a kukoricagölödint. az ilyen elb...tt gondolkodásmód vezet oda, hogy jóformán semmiről nem lehet értelmes diskurzust folytatni, mert megjelenik pár hőscincér, és teleszarja a témát.
