"Oké c-t szerinted 3 ps pontossággal meg lehet határozni.. Hol? Mert a naprendszerünk gravitációs mezejében biztosan nem."
Nem azt mondtam, hogy a fénysebességet tudják ilyen pontosan megmérni, hanem azt, hogy azt tudják eldönteni, hogy foton-e vagy sem.
Mellesleg mi köze van ennek a gravitációs mezőhöz? Annak ingadozása zavar be? Vagy mire gondolsz?
"Igen? Akkor nosza! Sorold a módszert, azokat az egészen más tulajdonságokat se felejtsd ki!
( :-) jaa azt nem is mondtad, hogy hol van olyan gyorsító amelyikkel protonokat lehetne ekkora sebességre gyorsítani?? Mert a Föld nevű bolygón még nem épült!!"
Például egész más az energiájuk. A közel fénysebességű protonnak lényegesen nagyobb energiája lesz, mint a fotonnak. És az igaz, hogy nem tudunk protonokat még ilyen sebességre gyorsítani, de már az ennél lényegesen kisebb sebességre gyorsított protonok esetén is lényeges az energiakülönbség. Nagyobb sebességnél az eltérés még nagyobb, ergo még könnyebben észlelhető.
De persze nem csak az energiakülönbség más. Más történik foton és egy atommag és más mondjuk egy proton és egy atommag ütközésekor. Magyaráűn a környezetére kifejtett hatásból is ki lehet mutatni.
"Nos, ezt már közölted.. Nem érted. mérünk egy fénysebességet elneveztük c-nek. De senki sem tudja bizonyítani, hogy az SR-ben és a Lorentz-transzformációban szereplő c-t mértük-e meg!
Csupán azt, hogy a mérési pontosságunk miatt a kikiáltott c és a fotonok valós sebessége között nagyon kicsiny lehet - ha van - a különbség!
Aminek csupán az a tétje, hogy ha van, akkor alapjában kell a szemléleteinket módosítani! "
Egyszerűen nem értem, hogy mit nem értesz! Einstein azt mondta, hogy a fény mért sebességét nevezzük el c-nek és ezt a sebességet használta fel a képleteiben. A kettő nem lehet egymástól különböző! Így az állításod egyszerűen értelmetlen. Nem arról van szó, hogy van egy Einstein által definiált c sebesség, meg van a foton sebessége és úgy tűnik, mintha a kettő azonos lenne, hanem arról van szó, hogy Einstein azt mondta, hogy a c legyen a foton sebessége vákumban. Ergo az Einsteini c és a foton sebessége között nem lehet eltérés.
Időben persze ez a sebesség egyre pontosodik, hiszen a fény sebességét egyre pontosabban tudjuk meghatározni. Mindig azzal a legpontosabb értékkel számolunk, ami a rendelkezésünkre áll.
" Nos, a negatív idő, a negatív tér a negatív és nem anti részecskék teoretikus feltételezése egy szabad világban, szabad tevékenység. De, hogy ezt tudományos alapismereteink birtokába tegye valaki, azt szenilitásnak nevezik vagy amnéziának. "
Elég sok tudós játszott már el a gondolattal, hogy léteznek fénysebességnél gyorsabb részecskék. Lehet, hogy persze ők mind amnéziásak.
"Frekvencia.. milyen sebességét?"
Az új taktika az, hogy gügyének tetteted magad? Azt mondtad, hogy a frekvencia felhasználásával meg tudod mérni a forrás sebességét a szobához viszonyítva. Erről szeretném hallani a módszered. Ha kell még újabb adat szóljál!
Dehogyis dőlne meg az SR! Nem fa és nem torony az! Csupán ha a felvetésem igaznak bizonyulna,
akkor a c és a fotonsebesség, két egymáshoz olyannyira közeli sebességgé válna szét, amely a hétköznapi tudományban, életben nem jelentene semmiféle különbséget sem.
Ha pedig nem lenne igazolható, akkor is ugyanaz érvényes a megközelítésemre,
mint ha érvényes lenne abból a szempontból, hogy
a c-t végtelenül megközelítő rendszerhez Rendelhető IR-ből minden folyamat közel úgy számolható, mint ha magához a fényhez rendelhettünk volna IR-t.
Azaz a mi látott világunk bármely rendszere számára IR-rel rendelkező "közel foton"-ként alkalmazhatjuk a számításainkban az ilyen rendszereket.
"A fenti "de meg tudják"-ot erre írtam:" Oké c-t szerinted 3 ps pontossággal meg lehet határozni.. Hol? Mert a naprendszerünk gravitációs mezejében biztosan nem.
"Na szóval, egy fotont, meg egy nagyon közel fénysebességgel haladó részecskét meg tudnak egymástól különböztetni. Nem feltétlenül sebességméréssel, hanem a tulajdonságainak megmérésével. Egész máshogy viselkedik egy nagyon nagy sebességű proton, meg egy foton."
Igen? Akkor nosza! Sorold a módszert, azokat az egészen más tulajdonságokat se felejtsd ki!
( :-) jaa azt nem is mondtad, hogy hol van olyan gyorsító amelyikkel protonokat lehetne ekkora sebességre gyorsítani?? Mert a Föld nevű bolygón még nem épült!!
"Igazából az a baj, hogy nem derül ki, hogy mire is gondolsz. Én úgy értelmezem a szavaidat"
Nos, ez egy korrekt definíció! Megnyugtatlak itt majdnem senki sem érti.
"Itt van elásva a dolog. Eygszerűen nem így szól a definíció. A definíció szerint c a fény (vagy mnás néven foton) sebessége vákumban"
Nos, ezt már közölted.. Nem érted. mérünk egy fénysebességet elneveztük c-nek.
De senki sem tudja bizonyítani, hogy az SR-ben és a Lorentz-transzformációban szereplő c-t mértük-e meg!
Csupán azt, hogy a mérési pontosságunk miatt a kikiáltott c és a fotonok valós sebessége között nagyon kicsiny lehet - ha van - a különbség!
Aminek csupán az a tétje, hogy ha van, akkor alapjában kell a szemléleteinket módosítani!
"(ami ráadául még csak nem is igaz, elvileg a specrel szerint lehet ennél gyorsabban menni, vannak is fénysebességnél gyorsabb feltételezett teworetikus részecskék). A c definíciója az, hogy a foton vákumban ilyen gyorsan megy. Ennyi. Ergo a fénynek muszáj fénysebességgel mennie."
Nos, a negatív idő, a negatív tér a negatív és nem anti részecskék teoretikus
feltételezése egy szabad világban, szabad tevékenység.
De, hogy ezt tudományos alapismereteink birtokába tegye valaki, azt szenilitásnak nevezik vagy amnéziának.
A fizikusok meg azt hiszik, hogy amit látnak az a valóság. Az olyan 'valóságból', amit nem lehet látni, mérni, érzékelni, pont elég volt már a középkorban. Majd, ha találsz egy módot annak eldöntésére, hogy a két észlelés közül - a külső szemlélő és a befele eső tárgyon ücsörgő szemlélő - melyik az egyetlen 'valóság', akkor majd megdöntötted a relativitáselméletet.
De addig pont az a helyzet, hogy mind a kettőnek a sajátja a valóság. És a két valóság között a relativitáselmélet segítségével lehet oda-vissza váltogatni.
Nagy tavolsagoknal nem kell az altrel, mert ott ugyan azt az eredmenyt adja, mint a newtoni leras. Lehet szamolni ott is altrellel, de praktikusabb a newtoni, mert egyszerubb, kisebb a szamitasigenye.
Rendben, ez a külső szemlélő meg azt lát belőle ami látszik. A valóságot nem látja, nem baj. A fizikusok meg azt hiszik, hogy amit látnak az a valóság.
Pedig a valóságban már régen beleesett a tárgy a BH -ba (ezt jelzi a sajátidő), de te ezt nem fogod meglátni soha mert az eseményhorizontnál már megáll a fény, ezért soha nem ér ide. Amikor a tárgy mégközelebb kerül a BH nevű csillaghoz, akkor meg az összes fény, bármely irányba indul is, csak befelé mehet a sodrás miatt.
Egy a lényeg, a relelm a látszatot írja le, nem a valóságot.
Végtelen kis tömegű test külső szemlélő számára soha nem zuhan be - ebben nagyjából biztos vagyok.
Na látod ebben biztos lehetsz, mert végtelen kis tömegű test nincs.
Az összes többi test viszont belezuhan, méghozzá legalább olyan sebességgel mintha a Napba zuhanna bele. Itt jön elő a relelm hülyesége, mert ha növeled a Nap tömegét és/vagy a sűrűségét akkor az áltrel azt akarja lenyomni a torkomon, hogy lassul a bezuhanás sebessége pedig nyilvánvalóan gyorsul.
Tök mindegy, hogy közben eltűnik a szemed elől a csillag mert fekete lyukká vált. A fekete lyuk ugyanolyan csillag mint a többi attól eltekintve, hogy nem látszik. Az anyaga persze másmilyen, de a tömege szempontjából közönséges csillag.
"De nem értem, miért képzeled így. A testet folyamatosan gyorsítja a fekete lyuk: a test mozgási energiája, sebessége nő, ergo véges idő alatt eléri az eseményhorizontot."
Így van a beeső tárgy számára. A beeső valami véges saját idő alatt beesik. Ez eddig ok. Csakhogy a külső szemlélőhöz képest egyre nagyobb a gravitációs potenciál különbség, vagyis egyre lassabban telik a beeső ideje a külső szemlélő számára. Tekintsünk egy a beeső számára véges időt amit a horizont közelében, még kívül tölt. Ez a külső szemlélő számára sokkal hosszabb. Ahogy közeledik a horizonthoz, egyre nagyobb a szorzó. Amennyire tudom, az integrál végtelenhez tart.
Nézd meg ezt: http://cosmology.berkeley.edu/Education/BHfaq.html#q4
De nem értem, miért képzeled így. A testet folyamatosan gyorsítja a fekete lyuk: a test mozgási energiája, sebessége nő, ergo véges idő alatt eléri az eseményhorizontot. A fekete lyuk becuppantja a testet és annyi.
Az hogy közben az eseményhorizont is picikét változik, illetve hogy az aktuális eseményhorizonton belül már csak az aktuális fekete lyuk van, nincs külön beeső test meg régi fekete lyuk, az világos. Csak azt akarom hangsúlyozni, hogy arról nincs szó, hogy az eseményhorizontnál vége lenne a mi terünknek. Nincs vége, csak ami belül van, arról mi nem tudhatunk meg semmit - persze csak addig, amíg be nem megyünk. Ha félreértettelek, akkor elnézést.
Végtelen kis tömegű test külső szemlélő számára soha nem zuhan be - ebben nagyjából biztos vagyok.
Nagyobb tömeg esetén az én abszolut laikus és mint ilyen megbízhatatlan elképzelésem: mikor a tömeg elég közel kerül a horizonthoz, új horizont alakul ki a beeső tömeg és a lyuk együttes hatására, amelyen már belül van a tömeg. Kicsit a hegy megy Mohamedhez jelleggel... :-) Így minden praktikus szempontból ez olyan, mintha beesett volna. Úgy képzelem, hogy végtelen kis tömeg végtelen idő alatt közelít a horizonthoz. Véges tömeg pedig - minél nagyobb annál gyorsabban - belül kerül. De hogy ez mekkora idő, vagy hogy így van-e egyáltalán, arról lövésem sincs.
Én se értek hozzá sajnos. És asszem nem is fogok, mert nincs rá több év az életemből, hogy megtanuljam: ennyi energiát csak annak érdemes befektetni a témába, aki kutatni is akarja (matematikusként vagy fizikusként).
Egyébként szerintem külső szemlélő számára nagyon is belezuhannak a tömegek a fekete lyukba. Megnövelik a fekete lyuk tömegét és minden más információ elvész a külső szemlélő számára.
Annyit tennék hozzá, hogy ha értetted volna, nem ezt az idétlenséget írod, hanem ilyesmit: A Béla tényleg nem érti, ő a negatív hős a fejtörőben amelyet a ti szórakoztatásotokra találtam ki - értelemszerűen én nem úgy gondolom.
Amit leírtál, az nem volt jó, tisztán látszott belőle, hogy nem érted. Gergő73 részletesen kifejtette, miért. Mivel kielégítő és pontos leírást adott, én már nem szóltam hozzá. Mit óhajtasz? Ismételjem el?
"Talán ott, hogy az altrel modell gömbszimmetrikus esetre vett megoldásának része."
Igen, tudom, hogy az ÁR eredményeként van elkönyvelve. Azt gondold át légyszives, hogy amikor valami közeledik a FL-hoz, akkor veszik a képleteket, időlassulás stb. De kialakulásakor, vagy növekeddésekor ez nincs figyelembe véve. Ha érvényesek az ÁR képletei, akkor az első pillanattól érvényesek, nem csak egy kialakult FL-t közelítő űrhajónál.
Amint már írtam, a szökési sebesség korlát nem ad éles határvonalat. Ez inkább fuzzy halmazt alkot ami eleve ellentmond az "eseményhorizont" elképzelésnek. Ezen az átmeneti területen bőven van alkalma az elnemszökő fénybek kölcsönhatásba lépni a határon kívüli anyaggal. Az EH-n a körsebesség 1 / 2^1/2 ~ 0,7c.
Még a fázisstabilizálás módszerén alapuló szinkrotron gyorsítók is a Lorentz-geometrián alapszanak.A makroszkópikus méretekben túl kicsik az űrhajók sebessége,és túl kicsi a Föld gravitáiós tere ahoz,hogy a Lorentz-geometriát érezzük.
"A képlet Schwarzschildtól származik. Hol van elrejtve benne az SR, ÁR?"
Talán ott, hogy az altrel modell gömbszimmetrikus esetre vett megoldásának része... :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_radius
"In 1916, Karl Schwarzschild obtained an exact solution[1][2] to Einstein's field equations for the gravitational field outside a non-rotating, spherically symmetric body (see Schwarzschild metric)."
Mondjuk a folyadék belsejét befelé húzza.Bár a külső részt meg "kiemeli".Igazad van,összetévesztettem az írányát.De mindig csak egyféle megnyilvánulási formája van,éppúgy mint a gravitációnak.És a nehézségi gyorsulás nagyságát a gravitációs és a forgásból adódó centrifugális erő adja.A gravitáció is tehetetlenségi erő,de nem forgáshoz tartozik,hanem az erőcentrum tömegével arányos transzlációs erő.
Ez nem gyakorlati alkalmazás. Olyan gyakorlati dolgokra gondolok, mint a navigáció a földfelszínen (szférikus geometria), vagy egy űrutazás tervezése, csak nem ennyire hétköznapi, közismert példákra.
Főleg az nem világos, hogy a centrifugális erő miért akarna befelé húzni. Befelé a centripetális erő irányul, ami valódi erő, pl. mechanikus, ez tartja körpályán a tömeget.
A négyesvektorok művelete a nem Euklideszi geometrián alapul.Gondolok az energia-impulzus négyesvektorra.Például az,hogy az energia és az impluzus megfelelő írányú komponensei közül az azonos írányba mutatók asszociatívak,de az energia-impulzus négyesvektor abszolútértéke,a tömeg már nem.És a tömeg nagysága egy pszeudoeuklideszi geometria háromszögénak átfogója,ami kisebb mint a háromszög két befogójának össze(a befogó az energia és az impulzusvektor).Míg az euklideszi geometriában egy háromszög átfogója hosszabb,mint a két befogó összege(derékszögű háromszög).De ajánlom Neked Talor-Whileer:Téridő fizika című könyvet.
