Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5661

Almawad indító hozzászólása így szólt:

 

2. a magyar csorba szo es a sok nyelven pl. arabul sorba -leves jelentesu szo osszefuggesei

Ezért voltam bátor jelezni, hogy a magyar csorba szó alapvetően nem ebbe a körbe tartozik. Meg is adtam az alapjelentés etimológiáját, még azt is jelezve, hogy Vasmer révén eljutunk a csorba1 lehetséges török forrásáig is, mi több, még egy olyan adalék is van, melynek segítségével a két jelentés összehozható.

 

Tehát:

 

1. Almawad nem specifikálta, hogy a két csorba közül melyik érdekli, ami elsősorban nem arra utal, hogy nem ismeri a csorba1-et, hanem inkább arra, hogy nem feltétlenül tartja őket homonimának.

 

2. Sehol nem mondtam, hogy nem lehet periferikus szavak etimológiájával foglalkozni.

 

3. Vasmer arra utal, hogy szerinte a román ciorba szó közvetlen forrása délszláv.

 

4. Azért a csorba magyarrá avatása ellen nemcsak azt hoztam fel, hogy nem szerepel a korpuszban - itt tényleg felületes voltam - hanem azt is, hogy nem szervesült. Szerintem a csorba annyira magyar szó, mint a scsi meg a borscs, eg a sztrapacska..

Előzmény: Onogur (5657)
rumci Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5660
A hozzászólásomat még a tied előtt kezdtem el írni, csak közbehött valami, amiért elcsúszott a befejezés, azért az átfedés.
Előzmény: hacso (5658)
rumci Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5659
A 2. pontban módszertani hibát követtél el. Az, hogy a Magyar nemzeti szövegtárban csorba+FN-re nem találsz adatot, adódhat abból, hogy a morfológiai elemző mögött álló szótárban nem szerepel csorba2 (fn). Így a lekérdezés jelen esetben nem használható. Mivel az összes (1752, illetve 1789) adat átnézése valóban nehézkes (illetve az adatszám miatt nem is lehetséges), célszerűbbnek látszik a következő lekérdezés:
szóalak: [cC]sorb[aá].*
nyelvváltozat: erdélyi

Ezzel a lekérdezéssel kapunk is adatot:
„Itt az étlap. Válassz. Van erdélyi örmény hurutleves (ángádsábur) és ugyancsak erdélyi, nem csorbult csorba” (Hajós József: Aforizmák. Romániai Magyar Szó 2000.04.28).
„Négy év gyomorrontás után a nép készül visszatérni a javasszonyok ajánlotta gyógymódokhoz: ízletes csorba állami támogatásokból, második fogásként pedig masztodon-felfújt á la russe” (Mindruta, Lucian: A senki nagyanyja. Romániai Magyar Szó 2000.08.10).
„Nelson Ildikó színművésznő – a rendező felesége – elárulta, hogy eléggé ízlett a »magyar gulyás«: az itteni csorba, amit úgy megszoktak már, mint a mindennapi orvosságot a beteg, mert egyéb levesfélét nemigen kaptak Romániában” (Nagy Ágnes: Drakula a Károlyi grófok kastélyában. Romániai Magyar Szó 2000.11.17).

Egyéb megjegyzés: nem értem, miért ne lehetne a szókészlet perifériáján levő elemek etimológiájával foglalkozni.
Előzmény: Kis Ádám (5656)
hacso Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5658

Kedves Ádám!

Az a sejtésem támadt, miután írtad, hogy az MNSZ-ben nem volt a csorba szóra főnévi találat, hogy az MNSZ készítői - nem gondolván a főnévi jelentésre - csak melléknévi kóddal látták el a szót. Sejtésemet igazolja, hogy a találatokba belenézve jó pár esetben a 'savanyú leves' főnévi jelentés köszön vissza.

Üdv: hacso

Előzmény: Kis Ádám (5656)
Onogur Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5657
Kedves Ádám!

Természetesen a melléknévi szó mindenki által ismertebb, s a leves jelentéssel én is a 2006 nyaralási emlékeimből ismerem. A témaindító hozzászólásból kitűnt, hogy almawad az Erdélyben használatos szó eredetére kérdezett rá, mivel az arab és magyar nyelvekben hasonlóan hangzó és hasonló jelentésű pár szó eredete érdekli. Én ezen tudattal válaszoltam.

Tapasztalatom szerint Romániában vendégfogadóink, kik a Székelyföldön élnek, s alkalmi ismerőseink, kik Nagyváradon élnek, teljes természetességgel használták. Ez a romániai (nem csak a székelyföldi) magyarság szókincsének szerves része, így mindenképpen része a magyar nyelv szókincsének is.

Az okokat scasc szépen leírta, s ezen nem változtat az a tény sem, hogy nem található a korpuszban vagy más szótárban. A következő frissítésnél már feltehetőleg benne lesz.
Előzmény: Kis Ádám (5652)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5656

A csorba2 (leves) szó magyar nyelvi státuszát illetően három érvet

 javasolnék megvizsgálni:

1. Hány előfordulása van a történeti korpuszban (ha jól láttam, egy se)

 

2. Hány előfordulása van a MagyarNemzeti Szövegtárban? - A Magyar Nemzeti szövegtár, amennyiben a csorba szót főnévként keressük, nem ad találatot.

 

3. Milyen az aktivitása az összetétel és a képzés vonatkozásában? (A saját kompetenciakorpuszom szerint semmilyen, nem ismerek sem összetételt, sem képzést a leves jelentésű csorbával, hacsak nem a csorbalevest, de ezt innen kivenném, mint az ellenoldalt gyengítő érvet - u.i. a csorba szó ebben a jelentésében értelmezést kíván).

 

Nézetem szerint ezek az érvek azt bizonyítják, hogy a csorba2 a magyarban idegen szó. Az, hogy magyaros a helyesírása, semmit nem jelent. Következésképpen nem indokolt, hogy mint magyar szó eredetével foglalkozzunk. Majd, ha szervesült  nyelvünkben.

Előzmény: scasc (5655)
scasc Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5655
Nem, ellenkezőleg, nagyon izgalmas élőben megfigyelni, hogy a
csorba1 mn.
mellé hogyan van bejövőfélben egy homoním
csorba2 fn.
második jövevényszó.

Helyi kollégánk, Kvász Ivor, engedelmével:
"[A] Kárpátokon innen csak a 20. században terjedt el, de nagyon népszerű." (kiemelés tőlem), valamint Erdély és az erdélyi falusi turizmus reneszánszával határozottan terjedőben van, ismerettsége erősen megnövekedett felénk is. Magyaroroszági terjedésében nyilván szerepet játszik az erdély reneszánszával elválaszthatatlanul összefüggő "ami erdélyi az eredeti magyar, régibb, magyarabb mint az itthoni" (gyakran hamis) koncepció, amely fokozott adoptációhoz vezet.

A 'savanyú leves' jelentésű fiatal magyar jövevényszót románon keresztül a törökig könnyen visszavezethettük, arab származása felmerült, bár ez egy török etimológiai szótár segítségével bizonyosan könnyen igazolható vagy cáfolható.

Kis Ádám cáfolja egy csorba2 magyar szó létét (bár a tény, hogy róla beszélgetünk és nem ciorbă-ról, çorba-ról elég erős érv a megléte mellett); ez szerintem elfogadható megjegyzés (bár nem osztom), olyan értelemben, hogy a köznyelvben a szó státusza pillanatnyilag az (nem magyar) idegen szó és a (magyar) jövevényszó között állhat. Az erdélyi magyarban (mint nyelvjárásban ill. területi variásban) a csorba szó azonban vitathatatlanul meghonosodott szó, történeténél fogva természetszerűen jövevényszó.
Előzmény: Kis Ádám (5652)
Kvász Ivor Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5654
Megerősítem, hogy a román ciorbă forrása a török çorba és hogy a Kárpátokon innen csak a 20. században terjedt el, de nagyon népszerű.
Előzmény: Onogur (5651)
almawad Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5653
hat tartalmi kapcsolat nemigen fedezheto fel a ket csorba kozt .
en a leves sorba -t inkabb arabnak gondolom -az inni ige tovere gondol az ember ha meghallja . hasonloan a sherbet szohoz .
Előzmény: Kis Ádám (5652)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.01.03 0 0 5652

Nem teljesen értem a dolgot.

 

Van egy magyar szó, csorba, a jelentése 'sérült élű, szélű'. Képezhető (csorbul, csorbít, csorbulat), fokozható is (csorbább). Számos állandósult kifejezés része (csorba fogú, csorbul a jog stb.). Bizonyíthatóan szláv eredetű, kimutatható az ősszlávban is, de nincs kizárva, hogy ott török eredetű.

 

Ugyanakkor itt az eredet felvetése kapcsán mindenkinek egy leves neve jut azeszébe, amely csak nagy jóindulattal nevezhető jövevényszónak - inkább idegen szó. Az erdélyiek román eredetűnek, a délvidékiek délszláv eredetűnek tartják. A magyarban még nem szervesült, én legalébbis rögzült kollokációját nem ismerem.

 

Nem súlyos aránytévesztés ez?

Onogur Creative Commons License 2008.01.02 0 0 5651
Ha jól tudom, Erdélyben a csorba 'savanyú leves' jelentésű, s az ottani alkalmi ismerőseink szerint a Kárpátokon túli (déli lejtőlről való) románok sokkal jobban tudják csinálni, mint az erdélyi románok.

A törökben çorba az alapalak. Így ezen szó eredete mindenképpen a keleti mediterránum környékén keresendő.
Előzmény: scasc (5650)
scasc Creative Commons License 2008.01.02 0 0 5650
A csorba 'egyfajta leves' erdélyi tájszó, ami persze étlapokon, stb. bekerült a köznyelvbe is, bár megkockáztatom, nem teljes körben ismert. Törökül a leves çorba [čorba] vagy çorbaşı [čorbasï] (bár lehet, hogy a -şı valamilyen képző vagy rag, nem tudom).

Mivel a délszláv nyelvekben is állítólag előfordul, magyarban az erdélyiben elterjedt (gondoljunk a Balkán, de Erdély történetére is), megkockáztatom a csorba fn. 'leves' oszmán-török eredetét.
Előzmény: Kis Ádám (5636)
Via Galvani Creative Commons License 2008.01.02 0 0 5649
Köszönöm, szép gyűjtés.
Előzmény: rumci (5646)
almawad Creative Commons License 2008.01.02 0 0 5648

hat ez tenyleg meglepo -hogy a buek mar ilyen regi !

milyen eredetu szo az ev es az esztendo ?

ez utobbi ugy hallatszik -mint valami ando endo -s melleknevi igenev .

akkor volt valaha egy ige "eszt" tovel ?
hacso Creative Commons License 2008.01.01 0 0 5647

Ez szép munka volt, rumci! Előre az betűszói írásképért! 8-)

Buék mindenkinek! Vagy búék? A kiejtés(em) az elsőt támogatja, az eredet a másodikat.

Előzmény: rumci (5646)
rumci Creative Commons License 2008.01.01 0 0 5646
Nem könnyű a kérdés. Ugyanis még a mai helyesírás is a B. ú. é. k. alakot pártolja, azaz rövidítésnek, nem betűszónak tartja. Ez azt jelenti, hogy a kodifikátor szerint [boldog új évet kíván(ok)] a kiejtés, nem [búék]. Ez nyilván egy korábbi nyelvállapotot tükröz, de felhívja arra a figyelmet, hogy az írásbeli adat megléte még nem feltétlenül utal a szó létére.

A rendelkezésemre álló adatok:

„Mindjárt az első nap rohammal
   Köszönt boldog-boldogtalan;
Oly ünnep ez (no! nem panaszlom),
   Midőn szív s tárca nyitva van;
S egy "szellemdús" játék (amelynek
   Nem kellett nagy heuréka)
A pénz-pazarláshoz időd’ is
   Ellopja: a »b. u. é. k.«
(1877 Arany János: Almanach 1878-ra; a hívó rím rámutat a kiejtésre: [béuéka] vagy [beuéka])

„A köszöntések és újévi üdvözletek, valamint különféle borravalók napja volt. Különösen kicseréltettek a vizitkártyák, s volt divatja a »buék« betűknek” (1880 Mikszáth Kálmán: A hét története. Szegedi Napló; eldönthetetlen, hogy betűszói adat-e már).

„Higgye meg, az a boldog szerkesztő csak, ki tulajdonosa is a lapjának, mert az tehet munkatársaiért.
B. u. é. k.
Őszinte tisztelője
Vadnay.
Budapest, 1883. december 30.” (közlik a Nyugat 1924/3. számában).

„Meg vannak azonban engedve azok a kézirásos változások, amelyek nélkül az illető nyomtatványok céljukat tévesztenék v. legalább értéküket jórészt veszítenék, mint p. a feladó pontos címének megjelölése, névjegyeken a szokásos értelmű rövidített jelzések: b. u. é. k., p. f. stb.” (1897 A Pallas nagy lexikona, postaügy a.; rövidítésre utaló adat).

„nehogy azt merészkedje várni valaki, hogy jobban lesz az, ami van. B. Ú. É. K. itt még sokáig vagy már örökké csak rosszabbul lesz minden” (1908 Ady Endre: B. Ú. É. K. Budapesti Napló; rövidítésre utaló adat).

„Idegenek ordítottak egymásra b. ú. é. k.-ot, s általában majdnem kibújtak bőrükből is az emberek örömükben, hogy kibújtak a múlt esztendőből” (1908 Ady Endre: Jegyzetek a napról. Budapesti Napló; eldönthetetlen adat).

„És buékot nyihogat, ó,
Minden páholynyitogató” (1913 Tóth Árpád: Újév reggele; ez az első egyértelműen betűszói adat).

B. U. É. K. Naptár az 1914. évre” (1913 a Modern Ifjúsági Könyvtár 6. kötetének címeként idézi Petrik Géza: Magyar könyvészet; rövidíésre utaló adat).

„az európai kultura – valljuk be mi is – nem jelent világelvet, ez a szempont és lélek nélkül való élet az europizmus nem könyv és könny, ez a gyár, a légfűtés, az automatagyufa, a b. u . é. k. névjegy, az irodalmi főpróba, a five o’clock tea” (1916 Kosztolányi Dezső: És a költő?; ez egyértelműen rövidítésre utaló adat).

„<Főként csoportnyelvben> vmely többtagú köznévnek v. több szóból álló kifejezésnek csonkított részeiből összetevődő szó v. szószerű alakulat (pl. levlap = levelező-lap, viszlát = viszontlátásra, bújjék v. búék = boldog új évet kívánok)” (1962 A magyar nyelv értelmező szótára, szóösszevonás a.; betűszói adat).

„Szörény Rezső: BUÉK!” (1978 filmcímként idézi a Tények könyve 1989; eldönthetetlen adat).

„Aki bújt, aki nem bújt, BUÉK” (1995–1999 Petri György verscíme az 1999-es Amíg lehet kötetből; betűszói adat; a versben még ilyen is: Olyan kék szikrák fognak pattanni, / s akkora durranás lesz, / hogy a legelvetemültebb vendégek is / riadtan kászálódnak és hülyén hebegnek, / hogy kellemes ünnepeket, meg BUÉK, / és ha mind kirúgvák, nejem ellenőrzi még a klozett-termeket, / felsóhajt: tiszta a levegő, / végre elővehetjük a whiskey-t, / meg a kilencéves konyakot, / azt a még Párizsból hozott / Grand Marnier-t”).

„újra hallottuk Dobi Istvánt, aki negyven esztendővel ezelőtt »buékolt« a mikrofon előtt” (2001 Magyar Hírlap jan. 2.

Az 1995-től ezeken felül bőven vannak adatok, de nem izgalmasak.

Konklúzióként azt merem levonni, hogy a rövidítés valószínűleg a kiegyezés utáni években jelent meg, és az első világháborúig mindenképpen létrejött a kiejtett betűszó. Tehát minden bizonnyal a Monarchia időszakához köthető a szó kialakulása.
Előzmény: Via Galvani (5645)
Via Galvani Creative Commons License 2008.01.01 0 0 5645
Buék!
(Ki mikorra, mikortólra tudja datálni e szó megjelenését?)
rumci Creative Commons License 2008.01.01 0 0 5644
Azóta egy remek koncertet végighallgattam, szóval volt jobb dolog is.
Előzmény: hive (5643)
hive Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5643
nincs jobb dolgotok ilyenkor? ;)))))
Előzmény: rumci (5642)
rumci Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5642
No de ott Strumpfband a német sztenderdbeli alak (gondolom, a magyar li előzményeként feltehető német el-ben kicsinyítő képzőt kell tisztelni), míg itt Rollenbolzen a német sztenderdbeli megfelelő.
Előzmény: Kis Ádám (5641)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5641
Azt hiszem, hogy az összetett szavak esetében  -ni végződést csak a második szó kap, vö: Sebaj Fáni, sebaj Fáni, úgyis elszakadt már a strumpfándli!
Előzmény: rumci (5640)
rumci Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5640
bolcni (< Bolzen) 'csapszeg; (fűrészen:) horog'
rolnibolcni (< Rollenbolzen) 'görgőcsap, hengeres csap, csigatengely'
subláger (< Schublager) 'csapágy, talpcsapágy, nyomó csapágy'

Szóval ezek a szavak minden bizonnyal léteznek. Persze, én is német adatokként találtam meg őket (részben Frecskaynál, részben Halász Elődnél), de annyira szabályszerűek, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy ne léteztek volna a zsargonban.
Előzmény: Kis Ádám (5638)
ejropalepke Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5639

Köszönetképpen leírom a vérnősző  autentikus magyarázatát.

Tehát vérnősző: vámpír hölgy kelmét készít.

 

2008-ra is szorgos munkálkodást kívánok a kedves nyelvészeknek!

Előzmény: Kis Ádám (5638)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5638

Szerintem halandzsa, némi "valós" alappal.

 

A rolnibolcni eleje valami tekercsféle, a sublagéder tartalmazhatja a subládát vagy a sublert.

Előzmény: ejropalepke (5637)
ejropalepke Creative Commons License 2007.12.31 0 0 5637

Környezetemben egyesek efféle idétlen szavakat használnak, mint például rolnibolcni, sublagéder.

Ezek halandzsa szavak vagy van valami jelentésük?

 

Kis Ádám Creative Commons License 2007.12.29 0 0 5636

1. háború

A TESZ és az EWUng egybehangzóan a finnugor eredetű hab szóbol vezeti le, egy feltételezett *hábor fiktív tövön keresztül (vö. háborog, háborgat). Tehát az arab eredetnek nincs jele, az viszont elképzelhető, hogy ezt a tövet az arab nyelv valamikor átvette, és bizonyára az arabban van olyan hangátvetés, amely a *habor-ból harb-ot hoz létre, azonban ebben a kérdésben a forrásaim nem szolgáltatnak adalékot.

 

2. csorba (Galgadiónak is)

Nem leves!!!, sérült élű!!!

Elsősorban magyar etimológiai forrásokkal rendelkezem, így a román ciorba, a szlovén čorba stb. balkáni levesek nevének eredetéről nincs megfelelő adatom. Bár Vasmer az orosz щерба2 szó etimológiájában említi, hogy ez valamiféle halleves, és türk (török, ujgur, üzbég stb.) eredetű lehet.

Furcsa azonban, hogy a leves jut az eszetekbe, pedig ez annyira nem magyar szó, hogy az ÉKSZ2 ezt a jelentést nem is közli.

 

Közli viszont azt a jelentést, amely (a személynevekkel együtt) 300-nál több találatot ad a történeti korpuszban (kb. 'a széléből hiányzik egy darabka'). Ez azonban szláv eredetű szó, a szlávban széles körben elterjedt. Vasmernél ez a щерба1, melynek ősszláv gyökerei vannak, azonban megvan a kapcsolata az ófelnémeten keresztül a mai német scharf alakkal is. Ez az utóbbi jelentésvonal (pl. a litvánban van olyan származéka, amelynek a jelentése 'savanyodik': лит. skir~bti "делаться кислым",) akár a korhelyleveshez is elvezet.

 

3. kavar

A TESZ és az EWUng egyaránt úgy véli, hogy analógiásan alakult a kever szóból a zavar és a csavar határásra. Ez utóbbit támasztja alá  P. Howard kutatása is, aki bizonyos St. James Füligre hivatkozva a 'kavarja' igealakot egy bizonyos Alfred Piszkos kapitány kedvenc foglalkozására vonatkoztatja, aki egyrészt mindig csűri-csavarja a szót, és eközben zavar-t okoz.

Mindenesetre a mérvadó magyar etimológiák minden idegen eredetet ellenjavallnak e szavak esetében.

 

Előzmény: almawad (5632)
Onogur Creative Commons License 2007.12.29 0 0 5635
A plázához:

Proto-IE: *pele-, *ple-t- (-th-), *plā-k- <PIH *-lH->

broad, flat, plain; azaz valamilyen kiterjedéssel rendelkező jelentéskör

A pláza, mint már említve lett a spanyol (1683) és itt feltehetőleg az amerikai spanyolon keresztül került át az amerikai angolba, de az alapszó egyenes következménye az angolban a flat szó, mely a németben a flach/Fläche. A sp. plaza a v.l. plattia 'udvar, széles út' következménye.
Onogur Creative Commons License 2007.12.29 0 0 5634
Arany (1075): ugor kori eredetű szavunk (manysi/vogul tarəń; hanti/osztják lorńə), mely a PIE keleti ágának valamely, feltehetően az ó ill. középperzsa nyelvből lett átvéve. l. aurum, aveszti zaranya, óperzsa daraniya, középperzsa zarin > ugor *sarańa, szanszkrit hiraniya. Ezek egy keleti PIE *aus 'arany' tőre mennek vissza, mely tő eredete a tamil ari szónak is, s mely tamil nyelv szókincsét jelentős szanszrit hatás érte és feltehetőleg ekkor került át hozzájuk az arany szavuk is.

Az ugor átvételkor egy θ-szerű hang (mint az angol th-) lehetett a szó elején, ami az ősmagyarban sz-szerű hanggá fejlődött és rendesen más szókezdő sz-ekkel együtt lekopott, míg a rokon nyelvekben t, majd l irányába fejlődött. Érdekességképpen jelzem, hogy más finnugor nyelvekbe is átadódott, de az ugortól függetlenül.

Ezen etimológiából kitűnik, hogy az arany már nagyon régtől kapós volt, mert a fémmel ill. a vele történő cserekereskedelemmel terjedhetett a neve is.
Előzmény: almawad (5605)
Galgadio Creative Commons License 2007.12.29 0 0 5633
A csorba szóról úgy tudom, hogy török eredetű és eredetileg egyfajta sűrű levest jelentett, amibe hús is van belefőzve.
Előzmény: almawad (5632)
almawad Creative Commons License 2007.12.29 0 0 5632
miert ,nincs ?

koszonom a valaszod a lapatrol .
kovetkezo kerdeseim 1. a magyar haboru szo es az arab harb szokapcsolata
2. a magyar csorba szo es a sok nyelven pl. arabul sorba -leves jelentesu szo osszefuggesei
3. kavar ige eredete
Előzmény: Kis Ádám (5629)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!