Einstein elméletében más fogalmak szerepelnek, mint Newton elméletében. De ettől még mindkét elmélet fogalmai valamennyire önkényes absztrakciók és mindkét elmélet axiómái valamennyire önkényes hipotézisek. A gyakorlatban mindkét elmélet működik, Einsteiné kicsit általánosabb és pontosabb, de annak is megvannak a korlátai (pl. nincs benne határozatlansági elv, ami pedig szintén tapasztalati tény). A gravitációs erő nagyon is tudományos fogalom. Newton korában is az volt és most is ugyanúgy az.
Elvileg bármely mechanikai potenciál (mechanikai feszültség, surlódás stb) viszzavezethető elektromágneses potenciálra. Ezért mondtam, hogy csak gravitációs és elektromágneses potenciált ismerünk.
Sajnos ezt nem én találtam ki, ez a kijelentés megtalálható Simonyi: Villamosságtan, Budó: Mechanika stb tankönyvekben.
Vagy pontosabban, ha jól látom Einstein elméletének egy filozófiai interpretációja. (A filozófiai interpretációk is fontosak lehetnek a maguk módján: az emberek intuícióit segíthetik javítani, aminek különösen nagy szerepe van a tudományos ismeretterjesztésben.)
Továbbá az is érdekes, hogy a modelledet le tudod-e írni a matematika nyelvén, hogy azután mások is egyértelműen tudják alkalmazni, vagy a modell csak a te fejedben van meg.
Ha nem tudsz matematikai modellt adni az elméletedhez, akkor gyanús, hogy az még inkább egy filozófiai elmélet.
Olyannyira nem érdekes a hipotézishez a G konkrét értéke vagy annak mérhető volta, hogy a hipotézist meg lehet fogalmazni (ekvivalens módon) a G említése nélkül is. Ime:
Ha m1, m2, m3, m4 tetszőleges négy tömeg, és Fij jelöli az mi és mj között fellépő gravitációs erőt és rij jelöli a közöttük levő távolságot, akkor fenáll az
A természettudományban ezt mégsem mondják úgy: nyomó gravitáció létezik, a nyomó gravitáció léte igazolást nyert.
Felőlem mondhatod nyomónak is, ez csak játék a szavakkal. Newton nem azért nagy tudós, mert felismerte, hogy a testek között erő ébred vagy mert ezt az erőt "vonzóerőnek" nevezte. Hanem azért, mert pontosan megfogalmazott hipotézist állított fel az erő nagyságára (F=Gm1m2/r2) és abból levezetett tisztán logika úton bonyolult jelenségeket, amik addig pusztán tapasztalati tények voltak (pl. hogy egy égitest a nála sokkal nagyobb tömegű másik égitest hatására hiperbola vagy parabola vagy ellipszispályán mozog).
A tömegvonzás egy hipotézis, ami nagyon pontos eredményekre vezet. A természettudományban ezt úgy mondják: tömegvonzás létezik, a tömegvonzás léte igazolást nyert.
Khmm,
A nyomó gravitáció egy hipotézis, ami nagyon pontos eredményekre vezet. A természettudományban ezt mégsem mondják úgy: nyomó gravitáció létezik, a nyomó gravitáció léte igazolást nyert.
Felhívnám a figyelmedet, hogy ebben a szövegkörnyezetben az egy pontra ható húzó és a nyomó erővektor fizikailag azonos, tehát ugyanazt a nagyon pontos eredményt tulajdoníthatod a nyomó gravitációnak is.
úgyhogy ilyen egyszerűen azért ne bizonyítsd a nyomó gravitációt..:)
Továbbá: egy jótanácsot miért úgy kezdesz, hogy "felszólítalak"? Ki nem állhatom, ha valaki meg akarja nekem mondani, mit csináljak. Nagyon agresszívvá tudok olyankor válni.
Igazolta úgy, ahogy a természettudományban igazolni lehet. A tömegvonzás egy hipotézis, ami nagyon pontos eredményekre vezet. A természettudományban ezt úgy mondják: tömegvonzás létezik, a tömegvonzás léte igazolást nyert.
Nagyjából jól összefoglaltad a vitánk lényegét, ezt köszönöm. A többiektől még annyira sem telett (kivéve matmérnök, és vj120), hogy végig gondolják az álláspontomat.
Most csak azt a tényt hozom fel, hogy a gravitációs potenciál erejére tényből következtett vissza a tudományos világ, miután megismerték a fehér törpéket és a neutroncsillagokat. (most ide nem értve az áltrel jóslatait)
Azt állítjátok, hogy nem a gravitáció a felelős azért, hogy bennük nagyobb két pont között a potenciálkülönbség pl. a H2 molekulát összetartó kovalens kötésnél (ennél is nagyobb természetesen). Azt állítjátok, hogy a gravitációs potenciál ezekben kicsi, azonban a bennük levő nyomás és hőmérséklet nagy, és ezek a felelősek azért, hogy ne keletkezzen bennük H2 molekula. Ne is haragudj, de ez szűklátókörűség tőletek.
Azt az egyszerű tényt kellene csak belátni, hogyha nincs nukleáris fúzió pl. egy fehér törpe magjában (tényleg nincs), akkor csakis a gravitációs potenciál hozhatja létre a fehér törpében a nyomást és hőmérsékletet.
Figyelmetekbe ajánlom azt is, hogy a természetben minden erőtér két potenciálra vezethető vissza: gravitációsra és elektromágnesesre.
A példaként feltett kérdésed nekem nem szakmábavágó, ezért kapásból nyílván nem adok választ, ezért írtam, hogy ilyenkor kis türelmet kérek. A szakmámbavágó kérdéseknél azért nem kell többnyire időt kérnem, de előfordulhat.
Mostanság pl egy nagyfeszültségű készüléken törpölök, ami szakmábavágó ugyan, de eddigi pályafutásom alatt nem csináltam még ilyet. A finomabb részletekhez azért elég erősen frissíteni kellett az ismereteimet, hogy pl meg tudjam mérni a generátor ellenállást, meg az üresjárási feszültséget, ami úgy 500 Mohm és 100 kV körüli érték.
Azért mégsem kezdtem el halandzsázni a megrendelőnek, hanem időt kértem, mert a készüléket mégiscsak olyanra akartam elkészíteni, hogy nyugodtan aludjak, ha kiadtam a kezemből. Az előző konstruktőr egyszerűen megmagyarázta, hogy hiába is akar a kedves megrendelő jobbat, azt nem lehet értelmes áron megcsinálni. Aztán láttak egyet a konkurenciánál, ami mégiscsak tudta a leckét. (Szent Elmo tüze éghet, villámlani nem szabad.) Akkor kerültem képbe. Addig nem hitte a megrendelő sem, hogy mégiscsak van megoldás.
Ekkor pedig sokszor az instant megoldások felhasználása a jó megoldás, és pont az a hiba, ha fölöslegesen feltalálja spanyolviaszt a mérnök.
Nem kell feltalálni a spanyolviaszt. Sokszor elég, ha a rutin feladatokat a már ismert építőkockákból rakjuk össze, de ilyenkor is illik legalább végig gondolni, hogy az ár/érték viszonyba belefér az a megoldás, amit ajánlunk, vagy esetleg lehet jobbat is ajánlani. A jobb ilyenkor általában az olcsóbb gyárthatóságot szokta jelenteni. (Kevesebb alkatrész, kevesebb ellenőrzés, alacsonyabb szakképzettségű melós akalmazhatósága, egyszerűbb automatizálás, stb...) Viszont azért az is ritka, hogy csupa panelből összerakható feladat van. Az olyan feladathoz meg felesleges mérnököt alkalmazni, amelyik feladat szerepel valamelyik példatárban, vagy legalább is nem kéne a mérnöknek büszkélkednie vele. A jelenlegi oktatási rendszer sajnos inkább varázslóképzőnek tűnik, mint szakmailag valóban művelt mérnökök képzésének.
Pl: számold ki a Riemann-Cristoffel tenzort a gúlára, Gergő által megadott g gyorsulásvektorokra, az általa felvett koo. rendszerben. Azonnal kell az eredmény.
Ilyenkor vagy azt mondom, hogy kis türelmet kérek, mert kapásból nem tudom, vagy adok egy varázsló szintű megoldást, de azért büszke nem leszek rá.
Vagy igényes a megrendelő, vagy a szart is megveszi, csak gyorsan kapja.
A megrendelők igen nagy többségének egyébként fogalma sincs miért is kellene a Riemann-Cristoffel tenzort kiszámítani, meg egyáltalán mi is az... :o))
Ha hányatott sorsom mégis úgy hozná, hogy az adott feladathoz szükséges, akkor azért már csak magam miatt is vagy kiszámolom, vagy konzultálok hozzáértővel és segítséget kérek. Ha pedig úgy adok a megrendelő kezébe valamit, hogy nem vagyok meggyőződve a megfelelő minőségről, hát igencsak rosszul alszom.
Igaz ebben a szép új világunkban nem is fogok meggazdagodni, de ez már csak így marad. :o(
Ugyanmár. Ez handabanda. A feladatot kell megoldani. Hogy hogyan csinálod, nem lényeg. Az eredmény. Az igen. Erre akartam tömören utalni. Az azonnalra pedig kezd alapkövetelmény lenni.
Pl: számold ki a Riemann-Cristoffel tenzort a gúlára, Gergő által megadott g gyorsulásvektorokra, az általa felvett koo. rendszerben. Azonnal kell az eredmény.
de még a legrosszabb mérnöknek is tudni kell, hogy hova fordulhat, ha az instant megoldások nem működnek. nem kell, hogy maga megoldja, de legyen kapcsolata olyanokhoz, akik egyedi megoldásokra szakosodtak. tudja, hogy hol van a tanársegéd.
Igen, de azért tegyük hozzá, hogy egy mérnöktől a piac nem azt várja el, hogy kreatívkodjon, hanem, hogy adott pénzért adott idő alatt a leghatékonyabb, legjobb minőségű megoldást produkálja. (Vagy adott hatékonyságú/minőségű megoldást a legkevesebb idő alatt, a legkevesebb pénzért produkálja, stb...)
Ekkor pedig sokszor az instant megoldások felhasználása a jó megoldás, és pont az a hiba, ha fölöslegesen feltalálja spanyolviaszt a mérnök.
Egy jó mérnöknek állandóan döntenie kell arról, hogy mire adjon instant megoldást, és mire adjon egyedit, és mindig helyzetfüggő, hogy melyik a helyes. Egy alkalmazott mérnöknek sokszor helyzeténél fogva nagyon sok instant megoldás felhasználása a helyes magatartás, míg egy multicég speciális kutatórészlegében dolgozó mérnök esetében nem annyira, (miközben a nem közvetlen szakterületéről ő is felhasznál instant megoldásokat.)
Miféle képletek? A feladatot megoldani kell, azonnalra, és nem agyonintegrálni.
A gyakorlatot mondom. Ez van. Én még nem láttam konstruktőrt aki akár egy diffegyenletet felirt volna. Nemhogy a megoldást.
Kedves Matmérnök!
Szerintem te kicsit egybe mosod, a mérnököt a "varázslóval". A mérnök tervez, számol, ellenőriz, a részleteket a számítások alapján optimalizálja. Valamint ismeri a szakmai önérzet és tisztesség fogalmát. Amiről te beszélsz azok a "varázslók" akik instant megoldásokkal hülyítik a megrendelőt, met ők azonnal megoldják a problémát. A megrendelő többnyire laikus, tehát eladható neki a varázsló tudománya, a vevő sohasem fog rájönni, hogy átverték, ha a vevőt figyelmezteti egy mérnök, valószínűleg nem fog hinni neki, hiszen a varázsló megoldása is működik. Csak annyi a különbség, hogy a varázsló viszonylag silány szellemi termékkel, látja el a megrendelőt, jó pénzért és a legkevésbé sem érdekli a termék minősége. Ha a varázsló mégis olyan feladatba ütközik, amire nincs instant megoldása, akkor "az már egészen más világ..." kezdetű halandzsába kezd, megfeji a vevőt, és kiadja a munkát mérnököknek. (Azért akad még egy kettő...) Ilyenkor kezdenek abba a legendába hinni a megrendelők, hogy a komoly szellemi termékeket amerikai cégektől kell licenszelni, mert ugye ott négy öt feje is van egy tudósnak, aki megtudja mondani (természetesen jó pénzért) a frankót.
Nyugodtan hidd el nekem, hogy Privatti csak arra utalt, amit írtam. Szerinte Einstein munkássága többek között arról szól, hogy gravitáció pedig nem létezik. De majd ő biztos jön és megerősít engem.
