Nézd! Én ELTE vegyész szakon végeztem és igen okos emberek voltak a professzoraim. Megtanultam hogy idejében belássan ha tévedtem. Az ember minnél előbb és minnél látványosabban vonul vissza ha tévedett, annál kevésbé lehet rajta csámcsogni.
A nulla vékonyságú gömbhéjról. A fizikához és matematikához való csöpp hozzáértéssel belátható, hogy véges vastagságú gömbhéj végtelen számú, végtelenül vékonyhoz tartó gömbhéjjal egyenértékű.
A végtelen számú zérus eredő (nem zérushoz tartó, hanem zérus) az továbbra is zérus.
Gergő azon izzad hogy világos dolgokat megértessen veled és ebben sikertelen. Ha gonosz lennék azt mondanám talán azért, mert gyógypedagógus diplomája nincs. Én a magam részéről kiszállok a buliból, mert szerintem nincs igazad, de nem akarok csatlakozni a téged (lassan joggal) rugdosó falkához. Ebben nekem is volt részem mert egyet mertem valakivel érteni, akit nem bírtak megcáfolni. Azóta ráadásul azonosítanak az illetővel.
a H2-nek ugyanúgy megvannak az elnyelési vonalai, mint minden más anyagnak is. nem kell feltételezni, meg kell mérni. a világegyetem bonyolult hely, ezért teljes arányt mondani nehéz. lehet, hogy nem 1%, hanem 3%, vagy 0.3%. de az nem lehet, hogy 40%.
én nem ezt vetettem fel, hanem teljesen más problémát: üreges testen belül hogyan viselkedik egy tömeg.
Sunyigyerek, te ezt vetetted fel:
Most tegyünk a hidrogénatomunk köré még több hidrogénatomot, szimmetrikusan, gömbalakban. Mindegyik új hidrogénatom gravitáló ereje hozzáadódik a tér egy-egy pontjának gravitációjához. Az első hidrogénatomunk a középen van, ahol kijelöltük a nulla potenciálú helyet, ott a legnagyobb az összeg, a középponttól kifelé csökken. Tehát csökken a gravitációs potenciál. A gömb legszélén a legkisebb, mert a gömbön kívül nincsenek hidrogénatomok.
Ez továbbra is tőrülmetszett baromság, cyprian. Akkor is az, ha el akarod sunnyogni, és helyette Gergőt próbálod megugatni. Megugatni tudod csak, mert értelmes reagálásra képtelen vagy.
A Princiában Newton nulla falvastagságú gömbhéjon belül adta meg azt, hogy belül egy pontra nem hat erő. Ebből nem lehet eljutni az általam felvetett problémára, Gergo73 erőlködése meglehetősen izzadtságszagú. Egyébként a Newton-szabállyal nincs semmi problámám. Csakhogy ez a szabály csizma az asztalon, mert én nem ezt vetettem fel, hanem teljesen más problémát: üreges testen belül hogyan viselkedik egy tömeg. És az üreges testnek vastagsága van. A Principiában pedig nincs vastagsága. A nincs és a van között pedig a Nagy Bumm a különbség :-) Vagyis hülyeségnek tartom a nulla falvastagságú héjból kiindulni a problémánk megvitatásához. Ám ha Gergo73 az általánosságok eregetésén kívül konkrét megoldást is előhoz, arra kiváncsi lennék.
Attól függ a gravitáció melyik tulajdonságára gondolsz.
A g gyorsulás kétségtelenül nulla egy tömör test középpontjában.
Üreges testnél paradoxnak látszó tulajdonságok is előfordulnak.
Pl. ha egy vastagsággal rendelkező tömeg ürege tartalmazza a tömegközéppontot, akkor a tömegközéppont közelében a gyorsulás iránya negatív, vagyis a gyorsulás tömeg középpontjától kifelé mutat.
Tudom, hogy ezzel most még nem értesz egyet, de javaslom próbálj elszakadni a Principiától, mert Newton szabálya térfogat nélküli tömegre vonatkozik. Nem hiszem, hogy ebből kell kiindulni a fenti paradoxon vizsgálatánál.
Szerintem is a H2-nek biztosan van valamilyen elnyelési színképe, ami rá jellemző.
Rendben, mutass valami térképet amit ez alapján vettek fel.
1% alatti mennyiséget feltételeznek belőle, mert eddig nem látták a H2-t, és a szénmonoxidot vették fel helyette, mert az látszik. Ezek a molekuláris felhők, ahol már nagyobb rendszámú elemek is vannak (C, N, O stb), azok többé kevésbé látszanak is.
Szerintem is a H2-nek biztosan van valamilyen elnyelési színképe, ami rá jellemző. Ha más nem a disszociációs energiával egybeeső.
Na most vegyünk két azonos tulajdonságú, sugárzású csillagot, amely más más távolságban van. Az onnan jövő H2 elnyelésével egybeeső spektrum intenzitásának különbsége a távolsággal korrigálva simán kiadja a csillagközi térben lévő H2 mennyiségét.
he vetted volna a fáradságot, hogy megnézd a linket, amit adtam, rájöhettél volna, hogy a csillagközi anyag jellemzően sokezer fokos. nem tudni, mit értesz azon, hogy a H2 ott van. 1% alatti mennyiséget feltételeznek belőle. az meg, hogy a H2 nem látszik sehogy, nyilvánvaló idiótaság. minden anyagnak vannak elnyelési/sugárzási vonalai. milyen lenne már, ha a H2-t nem lehetne gerjeszteni? astrojan féle kémia rulez.
a H2 molekula ... nagyon alacsony nyomáson - kvázi vákuum - 200-300 fokon atomossá válik.
Celsiusra gondolsz? De a 200 K is elég magas hőmérséklet a világűrben, csillagoktól akár már bolygótávolságban is ettől sokkal hidegebb van.
Ez pont azt jelenti, hogy a csillagközi térben a hidrogén molekuláris formában van jelen. Esetleg H3+ ha a sugárzások által a H2 bomlásával és ionizációjával keletkező protonokat is figyelembe vesszük. A H atom látszik a 21 cm-en, a H2 pedig nem látszik sehogy. De ott van.
Jegyezzük meg, hogy ezt egyelőre csak sejtjük, legalábbis én még nem láttam annak a bizonyítását, hogy a gömbhéjakon kívül nincs olyan homogén üreges test, aminek üregeiben nulla az eredő gravitáció.
"hidrosztatikus nyomásnak is a gravitáció az okozója"
Ezért egyszerűen nevezik gravitációs nyomásnak. Már sokadszorra, világosan elmagyarázták hogy véges kiterjedésű, tökéletes gömbhéjra igaz az egész. Ott a bizonyítás. Bármely már esetben nem igaz. Vagy rámutatsz a hibára abban a bizonyításban - aligha fogsz - vagy ne csűrd, csavard olyan eseteket hozva amelyekre leszögezték hogy nem érvényes.
A Föld magjában természetesen van gravitáció - eltekintve a középpontól - hiszen az adott ponthoz viszonyított külső gömbhéj (tökéletesnek és homogénnak tekintve) gravitációs eredője zérus, míg a belső gömb aminek külső felületén van a kiszemelt pont, természetesen véges gravitációval bír.
Ez a téma régen kifulladt, kizárólag egymás püfölése megy a te értetlenkedésed miatt.
Amit én mondtam, amögött egy pontos integrálos bizonyítás áll, amit fejben átgondoltam. Te ennél sajnos többet mondtál az 1881-ben, nevezetesen konkrét számokat az erőkre, amik hibásak. A lemez elmozdulására való végkövetkeztetésed helyes volt, de ehhez hibás bizonyításon keresztül jutottál (mert a bizonyításod hibás kvantitatív eredményt ad).
Ekkor mindig a tömegközépponttól az üreg kerülete felé indul el az anyag valamilyen irányban.
Ennek az állításnak nincs információtartalma. Mert ha egy üregben elindul valami, akkor természetesen a határ (ez a "kerület" pontos neve) felé indul el. Hiszen minden irányban van a határnak legalább egy pontja. A kérdés tehát az, hogy elindul-e az anyag vagy nem. És mivel van példa, ahol nem indul el (bármelyik homogén gömbhéj ilyen), ezért az ökölszabályod hibás. A fizikát nem ököllel csinálják, hanem rendesen, számokkal, integrállal, matematikával.
"szvsz ott is az jön ki , hogy a gömbüreg középpontjától a gömbüreg falához tart (itt már sugárirányban) a gömbüregben levő kis test"
először is esetedben az szvsz első sz betűjét nem tudom értelmezni. mi az? szabad? szedettvedett?
másodszor is mit képzelsz te magadról, hogy a véleményed többet ér, mint egy levezetés? nem tűnik fel neked, hogy ez a stílus a relativitás és evolúciótagadók érvrendszere? nem igaz, mert nem hiszem. itt tartasz?
Nem nézeteltérésünk van, hanem bizonyítás nélkül dobálózol állításokkal (amik ráadásul bizonyíthatóan hamisak). A nézeteltérés szót én meghagynám a szubjektív kérdésekre (pl. jó dolog-e magyarnak lenni, finom-e a birsalma stb.).
"és kimutatható, hogy a lemezre ható átlagos eredőerő arra mutat, amelyik kockalaphoz közelebb van a lemez. "
Így van, ezt mondtam én is.
Az ökölszabály is hasonlóan egyszerű. Az üregnek tartalmaznia kell a tömegközéppontot, csak akkor érvényes. Ekkor mindig a tömegközépponttól az üreg kerülete felé indul el az anyag valamilyen irányban. Értsd: valamely tömegközépvonaltól kifelé, az üreg kerülete felé olymódon, hogy az eredő vektor sohasem haladhat át a középvonalon)
Próbáld ki gömbüregre is ezt az egyszerű számolást
Gömbhéjra a számolást a Principiában találod, kissé precízebben a wikipédiás linken, még precízebben pedig a Fubini-tétel alkalmazásával. Tökéletes homogén gömbhéj üregében konstans nulla az eredőerő, tehát a belehelyezett kis test nem megy semerre (lebeg mint a nagy semmiben). Ha nem gömbhéjról van szó, tehát pl. egy gömbből egy nem azonos középpontú kisebb gömböt vágsz ki, akkor egész más a helyzet. Ki kell számolni rendesen. Konkrét példán is inkább numerikusan integrálnám számítógép segítségével, első tájékozódásra biztosan.
Ezt arra értettem, ha a kocka felületén van a teljes tömeg és a lemez párhuzamos a kocka egyik lapjával. Tömör gömbből kivágott kocka jóval trükkösebb. Ha a kocka középpontja egybeesik a gömb középpontjával, akkor ott is igaz a fenti konkluzió (kockalappal párhuzamos lemezekre). Első lépésként Newton héjtétele segítségével redukálható a feladat arra az esetre, amikor a kocka csúcsai a gömbön vannak (ugyanis a kocka körülírt gömbjén kívüli gömbhéj nem járul hozzá a gravitációhoz). Ebben az esetben pedig könnyen összehasonlítható a "felfelé" és "lefelé" mutató eredőerők (a lemez egyes pontjaira), és kimutatható, hogy a lemezre ható átlagos eredőerő arra mutat, amelyik kockalaphoz közelebb van a lemez. Ez az érvelés persze csak akkor működik, ha a lemez párhuzamos valamelyik kockalappal. Ha ferdén áll a lemez vagy a kivágott kocka középpontja nem esik egybe a nagy gömb középpontjával, akkor komplikáltabb a számolás és kapásból meg nem mondom, mit csinál a lemez.
Próbáld ki gömbüregre is ezt az egyszerű számolást, szvsz ott is az jön ki , hogy a gömbüreg középpontjától a gömbüreg falához tart (itt már sugárirányban) a gömbüregben levő kis test.
Mi az hogy "felezővonal"? Gondolom két szemközti lapközéppontot összekötő egyenesről beszélsz.
ha az üreg alaktalan
Mi az hogy "alaktalan"? Definiáld.
de a tömeg közepén helyezkedik el
Mi az hogy "közepén"? Definiáld.
mindig az üreg fala felé indul el
Mi az hogy "felé"? Hogyan lehet egy zárt üregben nem a fal felé elindulni?
Eltekintve a fentiektől egy gömbhéj üregében a lemez nem mozdul semerre, mert minden pontjára nulla eredőerő hat, vagyis a lemez egészére is nulla eredőerő hat (nulla erő integrálja nulla). Tehát az ökölszabályod (bármi legyen is az) csődöt mond. Egyébként az egy értelmes kérdés, hogy ha egy homogén test egy üregébe egy tömegpontot helyezel, akkor az a gravitációs vonzás hatására a végtelenségig mozoghat vagy szükségképpen megállapodik-e valahol. Az utóbbi esetben természetesen vagy a határon vagy egy olyan belső pontban állapodik meg, ahol nulla az eredőerő (Newton törvénye értelmében). Tehát az érdekes kérdés az, hogy a mozgás lehet-e végtelen. Gyanítom, hogy nem, de ez bizonyításra szorul.
"Azért nem nézem meg, mert feleslegesen bonyolult, és itt el lehet veszni, és emiatt rossz következtetésre lehet jutni."
Nem sok egyszerűbb bizonyítást láttam, mint Newtoné. Némi erőfeszítés talán nem ártana meg. Ha mégsem tudod követni, reménytelen az egész...
"Meg is van az ökölszabály"
Miért lenne ez szabály? Teljesen aluldefiniált amit írtál, és ha rendesen definiálnád és bizonyítani is próbálnád, nagyságrendekkel lenne bonyolultabb mint az alapkérdés a gömbökkel.
Nem tudom, ki és miért gondolta üregesnek a Földet, de hogy pont azért gondolta volna amit írtál, az meglepő lenne.
Azért nem nézem meg, mert feleslegesen bonyolult, és itt el lehet veszni, és emiatt rossz következtetésre lehet jutni.
Maradjunk a legegyszerűbbnél.
A v vastagságú lapunkat bárhova tesszük a kocka felezővonalától, mindig a felezővonaltól indul el a legközelebbi oldallap felé. A kocka felezővonala természetesen egybeesik a nagy tömeg valamely tömegközépvonalával (pongyolán:súlyvonalával)
Meg is van az ökölszabály arra az általános esetre is, ha az üreg alaktalan, de a tömeg közepén helyezkedik el, és van az üregben egy kis tömeg. Merre mozdul el a kis tömeg?
Megoldás: mivel a kis tömeg a nagy tömeg középvonalától mindig az üreg fala felé indul el, ezért egyúttal a tömegközépponttól kifelé mozdul el. (Feltéve, ha az üreg tartalmazza a tömegközéppontot is)
A fentiek alapján érthető, hogy miért gondolták régebben üregesnek a Föld közepét. Ma már ez túlhaladott, mert kiderült, hogy a Föld középpontjában igen nagy sűrűségű, feltehetőleg Ni-Fe fémelegy van. Ennek az az oka, hogy a Föld magja folyékony, és természetesen a hidrosztatikus nyomás kitölti a teret. Azonban a hidrosztatikus nyomásnak is a gravitáció az okozója, de ez már egy másik történet :-)
Ennek következtében a két ellentétes irányú vonzerő eredejő nem nulla lesz, hanem a közelebbik oldal irányába mutat a vonzerők eredője.
Még egyszer mondom (vö 1879-es üzenet), hogy Newton gravitációs törvénye tömegpontok közötti vonzerőről szól, nem testek közötti vonzerőről. A testek közötti vonzerő a pontjaik között fellépő elemi vonzerők integrálja (ez a definíció). Na most a lemezed egy kiszemelt P pontja nem konstans k/3 távolságra van a kocka közelebbi lapjainak pontjaitól. A kockalap legközelebbi pontja valóban ekkora távolságra van a P-től, de a lap többi pontja távolabb van tőle. Szóval ezért kell integrálni. Nem beszélve arról, hogy itt egy gömbből kivágott kockáról van szó, tehát nem csak a kockalapokon levő pontok vonzanak, hanem egy csomó más pont is. Emlékeztetnélek itt arra is, hogy te a gömbhéj üregére is rávágtad, hogy ott vonzerő lép fel az aszimmetria miatt, holott az igazság az, nem lép fel vonzerő (mert az integrál vicces módon mindig nulla).
Vagyis az aszimetrikusan elhelyezett lap nem lebegni fog mint ahogy hiszed
Sosem mondtam hogy kockaüregben lebegni fog a lap. Csak gömbhéj üregére állítottam ezt, mert ott tudom. Kockaüregről és lemezről nem is beszéltem soha. Azt pedig hogy mit hiszek, bízd csak rám ;-)
Erre kellene válaszolnod: szerinted is elmozdul?
Először is nekem nem kell semmire sem válaszolnom. Valójában nagyon unalmas neked válaszolgatni. Másodszor, a lemez ténylegesen elmozdul, mert minden pontjára ugyanabba az irányba mutató eredőerő hat (és ezen erők integrálátlaga nem nulla). De az erő nagysága nem akkora, mint te állítod, erre mérget vehetsz.
Ha egyetértesz velem, áttérhetünk a gömbüregre is.
Elvből nem nézed meg a bizonyítást? Vagy nem érted? Így min 50 kérdezz-felelek kell, amíg eljutunk valami értelmeshez, amit esetleg ugyanúgy nem értesz majd...
De miért bonyolítod, ahelyett hogy megnéznéd a bizonyítást? Newtoné piszkos egyszerű, közvetlenül átlátható akkor is, ha egy integrál jelet tartalmazó képletet már nem értesz meg.
Nem ismerek ilyen tételt. Előfordul néha, hogy bonyolult bizonyításokban hibát vagy hiányosságot fedeznek fel, de ezek általában könnyen javíthatók. Az ilyesfajta "meglepetés-faktor" a matematikában sokkal kisebb, mint a természettudományokban. Ez PR-szempontból nem a legjobb, mert nehéz elmagyarázni egy politikusnak vagy döntéshozónak, hogy adjon pénzt olyasvalami bizonyítására (pontosabban a bizonyítási erőfeszítésekre), amit rendkívül nagy biztonsággal sejtünk (pl. mert számos meglepő következményéről már be tudtuk látni, hogy igaz). Mi matematikusok inkább azon szoktunk meglepődni, hogy milyen bonyolult dolgokat képesek vagyunk és milyen egyszerű dolgokat nem vagyunk képesek bebizonyítani. Persze varázslatos matematikai struktúrákat és gondolatmeneteket fedezünk fel, amik PR szempontból jók lennének, ha el tudnánk őket magyarázni. De nem tudjuk.
