Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ez a kep annak idejen (1938 oktober, november) bejarta a villagsajtot. A Völkischer Beobachter szerint a szudeta-nemet asszony a boldogsagtol sirva udvozli a felszabadito fuhrert. Az ameriaki sajto szerint a szerencsetlen cseh asszony kenyszerbol udvozli a fuhrert, de nem bir magaval a szomorusagtol. A valosag az, hogy Janicka nenem elvesztette haromeves kisfiat, Pavelt, a kis onokatestveremet (a korhazbol jon, mellette allok en). Utkozben a tomeggel egyutt rutinbol naci udvozlesre emeljuk karunkat. Janicka nenemnek egyebkent fogalma sem volt arrol (1938), hogy ki az a Hitler. Tudom. En magyaraztam el neki, hogy a Hitler lesz az uj car a szovjetben.
Ha engem is bevettel volna az elvezettel olvasottak korebe, akkor azt mondanam most, hogy IGAZAD VAN!!!!. Minthogy nem vettel be, csak ennyit mondok: Igazad van!!!
Ugy, hogy mikozben egyre kozelebb kerulnek egymashoz, osszeszinkronizalodnak az egyik lassulasaval/gyorsulasaval. Ugyanugy, mint ahogy ket egyforma rud kozul a tavolabbi kisebbnek latszik, de ahogy kozelitem egymashoz oket a kulonbseg egyre kevesebb lesz.
1977-ben az első GPS holdnál 20 napos méréssel győződtek meg arról, hogy leosztáskorrekció nélkül valóban a relativitáselméletnek megfelelően gyorsabban jár a fent keringő óra a földihez képest.
És 20 nap után szerinted lehozták ezt a holdat és megnézték a földön, hogy mennyit kettyegett az óra amíg repült ?
Mungo (2063), ..de azóta a tapasztalat beigazolta az elméleti várakozást. majd ..gyárilag be lett építve..
ezt nem vitatja senki, menetközben szükség van az elállításra, pont a relelmnek megfelelő mértékben, értsd már meg, hogy nem ez a vita tárgya. A vita arról folyik, hogy a keringő óra járása tényleg eltér a földitől vagy csak úgy látszik.
Mindkét esetben ugyanazt látod a földről nézve.
A kérdést ezért csak akkor lehet eldönteni ha visszahozod a műholdat.
Az sem biztos, hogy minden hatás egyformán látszólagos, akár az is elképzelhető, hogy a gravitációs hatás valóságos, míg a sima transzlációból adódó SR hatás csak látszólagos. De ezt ilyen messziről menet közben nem lehet megállapítani, ezért kell lehozni egy kiszuperált GPS órát, egy csomó van ilyen amit már nem használnak és arra vár, hogy leessen.
Nem én nem tudom ezt elképzelni, hanem Ti nem értitek meg, hogy a "bármelyikről nézve a másik lassabban jár" nem a valóságot írja le, hanem a látszatot. Mert ez valóban csak a modellben van, de a valóságban ilyen nincs. Ha két test elkezd mozogni egymáshoz képest, akkor a valóságban nem jönnek létre ilyen szimmetrikus effektusok. És ezt igazolhatja az összes többi megfigyelő, akiknek a mozgásállapota nem változott meg.
Valamiről vagy be lehet bizonyítani, hogy logikai bukfenc van benne (inkonzisztens, ellentmondásra vezet), vagy nem. Ha nem, akkor még az lehet, hogy a valóság nem felel meg neki. Ha a valóság is megfelel neki, és logikai bukfenc sincs benne, akkor mit értsek az alatt, hogy "nem lehet jó", azon kívül, hogy nem tudod elképzelni?
Időnként mondasz néhány mondatot egymás után, amiről azt gondolod, hogy azt bizonyítja, hogy nem lehet jó: azon kívül, hogy gyakorlatilag az állítólagos magyarázatod általában nem más, mint a posztulátomod (miszerint ilyen nincs) megismétlése más szavakkal, mint érv; ezen kívül tudjuk, bizonyított, hogy ilyen cáfolat nincs, (a konzisztencia, a modell ellentmondásmentessége éppen ezt jelenti: ha lenne logikus cáfolat, ellentmondásos lenne maga a matematika).
Te azt hiszed, hogy ami megfigyelőfüggő, az csak látszat lehet, pedig nem. Ezerszer mondtam a "ferdeség" (felfele, lefele) példáját, Gergo mondta az "ugyanott" példáját -- amik ugyanilyen szimmetrikus jelenségeket produkálnak. Ezekről beláttad, hogy valóban megfigyelőfüggő, és mégsem látszat, de azon kívül, hogy márpedig az idő akkor sem lehet ilyen (miért is nem, azon kívül, hogy nem tudod elképzelni?) még érdemi dolgot nem mondtál.
A SR axiómájával valóban összeférhetetlen, hogy a vonaton szinkronban levő órák az állomáson szinkronban legyenek és viszont. Ettől a SR axiómája még nem ellentmondásos, csak neked nem tetszik. Azért egyszer majd olvasd el a levezetésemet, talán kicsit másként fogod látni utána a dolgokat.
Dulifuli szerintem ... nem szokott hozzá, hogy valamin rendesen elgondolkozzon.
Hm... Na és Ti el szoktatok gondolkodni az én hozzászólásaimon? Mármint nem úgy, hogy "vajon mi kell ahhoz, hogy valaki ennyire hülye legyen", hanem úgy, hogy "mi van, ha van ebben valami igazság"?
Dulifuli nem akarja megváltani a világot, csak a lelki békéje miatt kell neki az a meggyőződés, hogy a relelm hülyeség.
Ez nem egészen igaz, mert örülnék, ha ezt mások is belátnák.
Nem akar ő foglalkozni a relelm-mel, elég az neki, hogy baromság.
Ez viszont igaz. Szóról szóra. :-)
Ami neki nem megy, ott a világ a hülye, a relelm, a szövegszerkesztő, a kapitalizmus.
Na igen, de ezek közül kettő valóban az. A szövegszerkesztő viszont nem olyan rossz dolog, az csak azért nem illik ide, mert nem lehet rá azt mondani, hogy nem megy nekem. :-)
De azt is tegyük hozzá, hogy csak azok szerint, akik azt hiszik, hogy mind a két bakter órája, mind a vonaton lévő két óra szikronban van egymással! Mert ha ez igaz lenne, akkor egyáltalán nem jutnának erre a valóban meglepő véleményre.
pl. ha két óra távolodik egymástól, akkor bármelyikről nézve a másik lassabban jár, mint ő maga, (ez az, amit Dulifuli "szimmetrikus" effektusnak nevez és amit ő nem tud elképzelni). És ez nem valami látszólagos dolog, hanem ami effektíve van (a modellben).
Nem én nem tudom ezt elképzelni, hanem Ti nem értitek meg, hogy a "bármelyikről nézve a másik lassabban jár" nem a valóságot írja le, hanem a látszatot. Mert ez valóban csak a modellben van, de a valóságban ilyen nincs. Ha két test elkezd mozogni egymáshoz képest, akkor a valóságban nem jönnek létre ilyen szimmetrikus effektusok. És ezt igazolhatja az összes többi megfigyelő, akiknek a mozgásállapota nem változott meg.
2) Fel kell-e vinni két almát a Holdra, és megnézni, hogy egy alma meg egy alma ott is két alma-e? Ha igen miért, és mi mindent kell még megtesztelni, ha nem, miért nem?
Mondjuk olyanhoz, amihez már végképp nem értek, nem fogok hozzászólni. Igazából a specrel/áltrelhez sem úgy értek, nekem a matematikája nem izgalmas, egyszer egyetemen megcsináltuk, biztos újra meg tudom csinálni, de nem izgat fel. A kognitív és a filozófiai oldala viszont annál inkább érdekel; azért vagyok itt.
"úgy tudom, hogy az első műholdét az űrben "rontották el". ugyanis vita volt róla, hogy hinni kell-e az áltrelnek, ezért az osztó átállítható volt normál és lassított között. majd, miután megfigyelték az eltérést, átállították lassítottra."
1977-ben az első GPS holdnál 20 napos méréssel győződtek meg arról, hogy leosztáskorrekció nélkül valóban a relativitáselméletnek megfelelően gyorsabban jár a fent keringő óra a földihez képest.
Az első esetek lehettek ilyenek, de azóta a tapasztalat beigazolta az elméleti várakozást. Az, hogy lehetett állítani az osztón, gyárilag be lett építve és az Astrojan-ok ellenkezését ezzel ki is lehetett lőni. :o))) (Bár meggyőzni nem sikerült őket, de erre nem is érdemes időt és pénzt pocsékolni.)
meglepő módon én úgy tudom, hogy az első műholdét az űrben "rontották el". ugyanis vita volt róla, hogy hinni kell-e az áltrelnek, ezért az osztó átállítható volt normál és lassított között. majd, miután megfigyelték az eltérést, átállították lassítottra.
...így a járásuk sebességéről csak akkor lehet információt szerezni amikor visszahoztuk őket...
Ezt a lépést megspórolták nyílván azzal, hogy a fellövés előtt tesztelték a földi körülmények között. Ha az UTC-hez képest napi 38 µsec késése van akkor mehet.
(Azt azért te sem gondolhatod komolyan, hogy a GPS órák járását az űrben "rontják"-el.) :o))))
Nem két forint egy ilyen műhold, blama lett volna ha vissza kell hozni és újra állítgatni kell. Ráadásul a GPS holdak eredetileg katonai felhasználásúnak készült, képzeld milyen idegesek lettek volna, ha pár milliárd dollárért össze vissza lövöldöznének, nem találva el az eredeti célpontokat. :o))))
hogy ki nevezte el, és ki lapátolta össze pont ebbe a formába, azt nem tudom biztosan elmondani, de maga a koncepció lassan háromszáz éves lesz. azóta rendszeresen akadnak követői, minden nemzedékre jut belőlük
Asszem 38 mikroszekundumot te is be tudsz szorozni 11ezerrel. Amúgy nincs mit meglátni, itt csak te koppansz de csúnyán. Ha ugyanis én a déli harangszót már dél előtt 1/10 másodperccel hallom, akkor abban a templomban az óra siet, mert ideje korán haragoznak, és ehhez nem kell felmásznom a templomtoronyba.
Végezetül hangsúlyoznám utoljára (mert amúgy baromi unalmas a téma), hogy a valódi GPS órák számlálóműve le van osztva, ezért ott nem érvényesek a megállapítások, pontosabban a visszaszorzott számlálóra érvényesek a megállapítások. Amúgy meg azokat az órákat sose fogják lehozni. Mindenki tudja, hogy Einstein jót mondott (déli harangszó, bim-bam), kivéve akik nem számítanak (mint pl. Astrojan).
És hozzátenném, hogy számunkra a földi nézőpont a legfontosabb és a legkézenfekvőbb. A Földről nézve egy GPS óra gyorsabban jár a UTC óráknál. Ezt tudjuk pl. onnan, hogy ha rádióval megkérdezed tőle, "na mennyi az idő nálad", akkor későbbi időt mond (egyre későbbit, méghozzá naponta 38 mikroszekundummal későbbit), mint a nálunk levő UTC idő. Magyarán a GPS óra már akkor elüti a delet, amikor nálunk még csak 11 óra 59 perc 59.7 másodperc van, és 10 év múlva már akkor elüti a delet, amikor nálunk még csak 11 óra 59 perc 59.6 másodperc van és így tovább.
ellenére, hogy Gergő éppen most bizonygatta (állította), hogy semmit nem lehet mondani a keringő órák járásáról mert azoknak
Én nem ezt mondtam. Csak azt mondtam, hogy minden megfigyelő szemszögéből van egy saját igazság a kétféle óra járására vonatkozóan. Ennek megfelelően minden nézőpontból ki lehet számítani, hogy egy lehozott GPS óra mennyivel lenne eltolódva egy UTC órához képest. És a relativitáselmélet úgy van kitalálva, hogy minden nézőpontból a számítás ugyanazt a választ eredményezi erre a kérdésre. Ha nem így lenne kitalálva, akkor az elmélet ellentmondásos lenne, de nem az.
pl valami elvetemült visszahozna egy GPS óraszerkezetet és Astrojan elé tenné, hogy ímé a bizonyság, akkor nyíván valami más kifogást találna..
Drága Mungo, honnan veszed, hogy az eredmény téged igazolna ? Hiszen ezt a kisérletet még nem végezte el senki. És akkor milyen bajban lennétek ha valami elvetemült visszahozna egy GPS óraszerkezetet és kiderülne, hogy az óraszerkezet ugyanolyan ütemben kattyogott odafönn, mint idelenn..
Kisérlet nélkül vagytok bizonyosak az eredményben annak ellenére, hogy Gergő éppen most bizonygatta (állította), hogy semmit nem lehet mondani a keringő órák járásáról mert azoknak
Sem nem gyorsabb, sem nem lassabb, de nem is egyforma a járásuk
a földi UTC órához képest, így a járásuk sebességéről csak akkor lehet információt szerezni amikor visszahoztuk őket.
pint(2053), ...a dvag elméletet, ami nem az övé,...
felvilágosítanál ki találta ki, hogy a sötét energia gravitonokból áll és okozza a gravitációt, ami mellesleg egy nyomó gravitáció, ki nevezte el DVAG -nak, ami mellesleg résztvesz az atomos (részecske) világ vagy a fény felépítésében és ezért akár a fényterjedés közegének is tekinthető stb stb ???
Gergo73, Mungo, gligeti, pint, egy mutáns, Simply Red : Nagyon klasszak vagytok, élvezet benneteket olvasni, még akkor is, ha már a relelm a könyökömön jön is ki. Furcsa összefüggés, hogy egy-egy Dulifuli, Astrojan, Iszugyi sőt Ciprian kell hozzá, hogy megnyilatkozzatok. Nem tudnátok egy tartalmasabb, mélyebb ismereteket igénylő és egyben szélesebb érdeklődést kiváltó témát kezdetben mondjuk egymás között megvitatni? Gondolok most pl. a húrelmélet közel harminc éves kudarctörténetére. A bátorságot, hogy ezt így minősítettem, egy most olvasott könyv adja: Peter Woit: Not even wrong (The failure of string theory and the search for unity in physical law). (Basic Books kiadó, 2006) Nagyon hihetően és szakmailag a kevésbbé hozzáértőknek is követhetően ecseteli, hogy hogyan siklott ki az elmúlt évtizedekben a részecskefizikával foglalkozó elméleti fizikusok többezres publikációt eredményező, hatalmas energiát és pénzt felemésztő, de gyakorlatilag nulla eredményt hozó kutatási programja. Van köztetek valaki, akinek erről némi ismerete, véleménye van? Én ahhoz kevésnek érzem magam, hogy erről önálló topikot nyissak, de szívesen követnék ilyen, és hasonló témákról hozzáértők között folyó vitát. Miért mindíg csak a "crackpotok" és a tudomány felszentelt védelmezői küzdelme az érdekes? Csak ez jelent "kihívást" számotokra?
ehhez annyit, hogy astrojan szerintem nagyon hideg fejjel, szándékosan cselekszik, dulifuli pedig érzelmileg jobban érintett.
astrojan olyan, mint egy telefonos ügynök. őt csak az eladás érdekli, de nincs túl nagy apparátusa a meggyőzésre, csak pár előre kitalált frázis, valamint a terelés. egy belső kényszer arra ösztönzi, hogy a dvag elméletet, ami nem az övé, propagálja mindenáron. ehhez módszertana van, aminek része egy távolságtartó higgadtság, magabiztosság.
dulifuli viszont érintett módjára küzd az igazáért, nem céllal, hanem szenvedélyes lánggal. sokkal őszintébb, és nyitottabb.
talán ezért van az, hogy astrojan maximum fellobbanó dühöt vagy gúnyt tud kiváltani (lexikonügynöknek ennyi jár), dulifuli pedig fenntart egy egész topikot, ahol mind neki akarnak fényt gyújtani.
Amit leírtál, az Dulifuliról szól. Astrojanban még nem vagyok biztos, mert neki valamiféle iszugyis motivációi vannak, Dulifulinak nincsenek.
Dulifuli szerintem valamilyen szinten okos: az iskolai matek valószínűleg nagyon ment neki (gyorsan megértette legalábbis) -- és így nem szokott hozzá, hogy valamin rendesen elgondolkozzon. Így amit nem ért meg hat másodperc alatt, az nyilván hülyeség (mert 20-30 év alatt ez az esetek 99.9%-ban így is volt). Dulifuli nem akarja megváltani a világot, csak a lelki békéje miatt kell neki az a meggyőződés, hogy a relelm hülyeség. Nem akar ő foglalkozni a relelm-mel, elég az neki, hogy baromság. Ami neki nem megy, ott a világ a hülye, a relelm, a szövegszerkesztő, a kapitalizmus.
Astrojan viszont összeesküvéselméleteket gyárt, és iszugyis motivációi vannak (iszugyi nem azért gyárt alternatív elméleteket, mert azok számára érthetőbbek, hanem valamit meg akar mutatni). Astrojan kevésbé okos, viszont sokkalta felkészültebb, foglalkozik a témával. Ebben én látok lényegileg is mást.
