Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Köszönöm, érdekes kis írás, de arról itt sincs szó, hogy a dolgok egyféle értelmezésének a megtanulása gátja lehetne másféle értelmezés megtanulásának.
Összekeversz két dolgot. A SR axiómáinak következményeit nem mindig könnyű kitalálni, hasonlóan, ahogy egy geometriafeladatot sem mindig könnyű megoldani (lásd pl. előbbi pár üzenetem zgyorfinek). Az ÁR-ben pedig egy csomó megoldatlan probléma is van, mert a matematikája olyan nehéz. Ez nem az elmélet gyengéje, hanem a matematika komplexitása.
Veled az a probléma, hogy az axiómákból ellentmondást vélsz levezetni, holott egyszerűen csak hibásan érvelsz. Ezért kéne elolvasnod a levezetésemet, amit már egy ideje ajánlgatok: ott egy álló éterről és benne álló és mozgó rudakról/órákról van szó. A mozgó rudak rövidebbek az állóknál, az álló órák pedig lassabban járnak az állóknál, mégis a segítségükkel bevezett koordináták tanúsága szerint az álló órák a rövidebbek a mozgóknál és az álló órák járnak lassabban a mozgóknál. Mi több a mozgó megfigyelő számára ugyanaz történik az álló rendszer objektumaival, mint az álló megfigyelő számára a mozgó rendszer objektumaival. Ha ezt a pontos levezetést elolvastad és feldolgoztad volna, akkor látnád, hogy a dolgok nem olyan feketék-fehérek, mint gondolod (nevezetesen hogy most egy rúd vagy rövidebb egy másiknál vagy nem). Akikkel te vitatkozol (köztünk több gyakorló kutató fizikus és matematikus) megértettek sok mindent, ami te nem. Te azt hiszed, hogy mi nem értünk valamit, mi viszont tudjuk, hogy te nem értesz valamit. Ez nagy különbség.
Ha magadtól találtad ki ezt a feladatot, akkor azért Téged illet még nagyobb elismerés.
Az analitikus bizonyításom így ment (lusta vagyok beírni minden részletet meg ki is dobtam a papírt, de ha nagyon kell, megteszem). A korábbi jelöléseket használva egy projektív transzformációt alkalmazva elérhető, hogy C egy derékszögű koordinátarendszer origójába, I az x-tengely ideális pontjába, D az y-tengely ideális pontjába, A az (1,1) pontba menjen át. Ezzel a piros ellipszis az y=x2 parabolába megy át, a fekete ellipszis pedig egy ky=x2 parabolába megy át, ahol k>1 egy konstans. Na most az A-beli érintő képének egyenlete y=2x-1, ennek metszéspontjai a másik parabolával (tehát az E és F képei) az x=k+-(k2-1)1/2 egyeneseken fekszenek (emlékeim szerint). E két pontban a ky=x2 parabolához húzott érintők egyenletei könnyen leírhatók, a metszéspont y=1 magasságban lesz. Tehát AB képe párhuzamos az x-tengellyel, vagyis átmegy az I képén. Ezért A, B, I kollineáris.
Egyébként Coxeter könyve az egyik legvarázslatosabb könyv, amit valaha olvastam. Már vagy 15 éve volt a kezemben, most jó volt egy kicsit újra elővenni.
Ti csak ne szóljatok egy szót se, mert Ti, akik azt állítjátok, hogy értitek, még egymással is folyton vitatkoztok! Még magatok között sem tudtok megegyezni, hogy mik is ezek az állítások tulajdonképpen!
En nem hiszem, hogy szegeny Specialisrelativitas Elmelet bacsi egyedul szomorkodik a "Dulifuli altal nem megertett dolgok" nevu intezmeny egy kicsi szobacskajaban. Szerintem azert van ott tarsasag rendesen.
Gyanitom, hogy ez mennyisegi kerdes is, azaz ha mondjuk alacsonyabb kepessegeim kovetkezteben kellonen sokszor tapasztalom meg, hogy a vilag nem ugy mukodik, ahogyan az en "tiszta" elmem elkepzeli, akkor ohatatlanul beletevedek egy Dulifuli fele vilagba.
Természetesen ez is tévedés. Én ugyanis nem azt tapasztalom, hogy a világ nem úgy működik, ahogy én gondolom, hanem azt, hogy olyan emberek, akik tudósnak tartják magukat, marhaságokat állítanak arról, hogy hogyan működik.
Az (1744)-ből csak az derül ki, hogy Dulifuli becsületes ember. Ez derék dolog, de nem ad magyarázatot arra, hogy miért gondolja azt, hogy ha ő becsületes úton nem tud rendesen megtanulni valamit, akkor azt más se tudja.
Ezekre nagyjából már válaszoltam, de akkor még egyszer: nekem nem az a bajom, hogy nem tudom megtanulni a specrelt, hanem az, hogy látom, hogy az milyen marhaság, így aztán nem is akarom megtanulni.
Ez olyan dolog, mint amikor valaki minden erőfeszítésével sem tud bizonyos jövedelemnél többre szert tenni, akkor ebből azt a következtetés vonja le, hogy minden ember, aki nála gazdagabb, az csaló.
Ez mennyiség kérdése. Ha valaki évtizedeken keresztül dolgozik, és ez éppen csak a megélhetéshez elég, és erre jön valaki, aki azt mondja, hogy azért lett milliárdos huszonévesen, mert fiatalon kezdett dolgozni, és azóta is keményen dolgozik, akkor teljesen érthető, ha emberünk azt mondja, hogy ebben valami igazságtalanság, sőt (vagy esetleg csak más szóval) csalás van.
Az irracionalizmusba valo menekules egy lehetseges lelki okanak. Es Dulifuli ala is tamasztotta az (1744)-ben, hogy valahol itt kell keresnunk a dulifulizmus jelenseg gyokeret.
Te is tévedésben vagy. Nem én menekülök az irracionalizmusba, hanem a specrel az irracionális. Úgyhogy inkább ebben kéne keresni a gyökerét annak, amit én itt teszek.
Dulifuli is valamikor a mézeskenyér környékén a világot az abszolút időn keresztül ragadta meg. Akkor még nyilván képes lett volna másképp is megragadni, de ma már nem.
Én ugyan nem emlékszem, hogy ennek bármi köze lett volna a mézeskenyérhez, de szerintem egy kicsit eltúlzod a dolgot. Persze, nem csak Te, hanem a többiek is. Én nem egy speciális, begyöpösödött agyú idióta vagyok, hanem egy olyan szkeptikus, aki szerint néhány olyan dolognak, amit a fizikusok manapság állítanak, semmi köze nincs a fizikai valósághoz.
Jó, akkor Te ne vitatkozz, ha nincs időd! Én viszont el tudok képzelni olyan esetet, amikor annak van igaza, aki azt mondja, hogy piros, mert a többiek látják rosszul a színét valami miatt. Egyébként meg sorry, de tényleg nincs időm! Ma még két gépet szerettem volna gatyába rázni, és jóformán még hozzá sem tudtam kezdeni. Szerinted ráérek több tucat oldalas tanulmányokat olvasgatni és cáfolgatni?
Rövid válaszom tehát: például a GPS műholdak tapasztalják. Ha meg akarod kérdőjelezni hogy miért, akkor viszont nem lehet megúszni egy legalább fél oldalnyi matek megértését
Ezzel azt akarod mondani, hogy a fél oldalnyi matek, illetve annak erőteljes alkalmazása nélkül nem is tudod elmagyarázni, hogy miért?
Ez nagy megtiszteltetés nekem. Most elárulom, hogy én még mindig nem találtam megfelelő bizonyítást. A tied nekem még nyílt, mert Coxeter ugyan ott ül a polcomon, de még nem jött le.... (Az analitikus bizonyítást nekem nem volt türelmem végigcsinálni.) Egyébként még mindig nyílt a verseny egy jó kis "középiskolai" bizonyításért.
Más szóval -- gondolatkísérlet -- ha késleltetés nélküli GPS órákat küldenénk fel, amikben nem módosított, hanem pontosan olyan ugyanolyan osztómű szerepel (szerepe csak annyi, hogy a sajátrezgést emberi mértékegységre konvertálja), akkor az a Földről sietni látszana, ám ez csak innen látszólagos, amint visszahozzuk, akkor újra szinkronba kerül. Eddig jól vágom amint mondasz?
Erre először adtam csúnya analitikus bizonyítást, de nagy nehezen találtam szép szintetikus bizonyítást is. Fel fogom használni a következő standard projektív geometriai állításokat (Coxeter: Projektív geometria, 8.1 és 2.5 fejezetek):
Minden kúpszelet meghatároz egy polaritást, tehát egy olyan illeszkedéstartó transzformációt a projektív síkon, ami pontokhoz egyenest rendel és fordítva, továbbá ami önmagának inverze. Egy pont képe a pont ún. polárisa, egy egyenes képe az egyenes ún. pólusa. A kúpszelet egy pontjának polárisa a kúpszelet érintője abban a pontban; a többi pont nincs rajta a polárisán. A kúpszelet egy érintőjének a pólusa a megfelelő érintési pont a kúpszeleten; a többi egyenes nem megy át a pólusán. Ha P, Q, R, S négy különböző kollineáris pont, továbbá P és Q a kúpszeleten van, akkor R pontosan akkor van az S polárisán, ha R az S harmonikus konjugáltja a P-re és Q-ra nézve.
Használjuk az ábra jelöléseit. Legyen C és D az ellipszisek közös pontja. Legyen I a nagytengelyre merőleges irányhoz tartozó ideális pont. Legyen G a CD és az EF metszéspontja. A CD egyenesen tekintsük a G harmonikus konjugáltját a C-re és a D-re nézve, jelölje ezt a pontot H. Jelölje f a fekete ellipszis által meghatározott polaritást, p a piros ellipszis által meghatározott polaritást. A fent idézett tétel értelmében H rajta van az f(G) és a p(G) polárisokon. Az f(G) az f(CD) és az f(EF) pólusokra illeszkedő egyenes, míg a p(G) a p(CD) és a p(EF) pólusokra illeszkedő egyenes. f(CD) és p(CD) a CI és DI közös érintők metszéspontja, tehát maga az I. f(EF) a fekete ellipszis C-beli és D-beli érintőinek metszéspontja, tehát maga a B; p(EF) pedig nem más, mint A, hiszen EF érinti a piros ellipszist az A-ban. Igy azt kaptuk, hogy f(G)=IB és p(G)=IA, továbbá H rajta van ezen két egyenesen. Ezért az A, B, I pontok kollineárisak, más szóval AB merőleges a nagytengelyre. Kész.
Kedves mmormota, már annyiszor elmagyaráztam neked, miért eleve hülyeség amit gondolsz a lehozásról.
Egy 5 éve meg egy 10 éve fent levő holdnak ugyanolyan lehozás közben más értékű eltérést kellene lehozás közben produkálnia. Meg is teszi, lásd 1779. :)
Engem leginkább az érdekel, hogy hol van a kétféle megértés közötti határ. Egyáltalán van-e ilyen éles átmenet?
Amikor matekot tanultam, akkor egy tétel megértése után úgy éreztem, hogy "na most már értem", és az átmenetet élesnek éreztem. Aztán amikor előjött a tétel máshol, másik bizonyítással, akkor úgy éreztem, hogy az előző tudásszintem fabatkát sem ér. Ugyanezt éreztem akkor is, amikor egy korábban megtanult fogalom általánosítását tanultam meg. Ez így elég rossz dolog, mert valószínüleg nagyon sok dolog van, amiről úgy hiszem, hogy értem, valójában csak kevéssé. És persze ezért már nem is hiszem azt, hogy olyan nagyon értem.
Még középiskolás voltam, amikor az egyik haverom, aki akkor már egyetemista volt, megkérdezte, hogy tudok-e deriválni. Én azt válaszoltam, hogy tudok. Erre ő felvilágosított, hogy nem tudok. Később megbizonyosodtam, hogy igaza volt.
az Astrojan-féle "ha visszahoznánk akkor ugyanannyit mutatna" hipotézis már modellként is inkonzisztens.
Úgy érted ha visszahoznánk egy GPS órát a számolóművével együtt, akkor
a kettőt egymásmellé téve ugyanannyit mutatna mint egy földi UTC óra ?? És ez már modellként is inkonzisztens ? Teljesen egyetértek, tényleg az.
Valóságos eltérés:
tényleg siet odafenn az oszcillátor, lassítani kell a számlálóval. Így a GPS óra repülés közben UTC időt mutat és a földön is UTC időnek látszik.
Lehozásig többet rezgett, de a számláló lassította, kikompenzálta, tehát a lehozás pillanatában a földön UTC időt mutat. Ez a relativista álláspont. Kár, hogy inkonzisztens.
Látszólagos eltérés:
ugyanannyit rezeg odafenn az oszcillátor mint a földi UTC óra, de lentről gyorsabbnak látszik. Ezért szintén lassítani kell a számlálóval, hogy a földről nézve UTC időt mutasson.
Ha lehozom az oszcillátort, az szintén ugyanannyit rezeg mint a földi UTC óra, de mivel lassítottam a számlálóművel ezért kevesebbet mutat mint a földi UTC óra.
Ha 10 évet repült akkor 0.1 sec- el mutat kevesebbet,
ha 20 évet repült akkor 0.2 sec- el mutat kevesebbet,
ha 30 évet repült akkor 0.3 sec- el mutat kevesebbet.
A probléma nem az, hogy a tízes számrendszer túlságosan berögzült, hanem az, hogy még azt sem értik.
szerintem ugyanarról beszélünk. Nem értik, hogy mi is történik a 10 hatványaival: ahogy Mari néni nem tudja, mi az a főnév, de közben be is rögzült: kiválóan és otthonosan használják -- összeadnak, kivonnak, stb., ahogy Mari néni is beszél. És közben azt gondolják, hogy magukkal "a" számokkal dolgoznak, nem annak egy leképezésével: ahogy Mari néni is azt gondolja, hogy ő "a" nyelvet beszéli, nem egy lehetséges nyelvet. Aztán azokat az idiótákat, akik nem beszélik "a" nyelvet, blablázóknak (bar-bar), vagy némáknak (nyemec) nevezi.
Valaki írta (talán) ebben a topicban, hogy az emberek többsége egyáltalán nem ismeri a newtoni mechanikát. Sőt! Az emberek nagy része nem érti még azt sem, hogy a Föld gömbölyű. Én ezzel egyet is értek, mivel az emberek nagy része nem képes megoldani egy olyan feladatot, ahol olyasmiket kérdeznek, hogy pl. Ha az Uránuszon laknánk a nemtomhányadik szélességi körön, akkor hol kelne fel a Nap 'télen'... stb. (Persze nem kiszámolni kellene pontosan, csak úgy érzésből) De láttunk pédát a kocka alakú bolygóra is...
Szerintem aki ismeri (ténylegesen) a klasszikuss elméletet, annak semi problémát nem jelent megérteni a specrelt. Szerintem a gimnáziumból kikerülő diákok elsöprő többsége nem érti a newtoni mechanikát.(És aki itt nem érti, az később se fogja) Lehet, hogy meg tudják oldani pl. a lejtőn mennyi idő alatt csúszik le a tégla példát, de az nem azért van, mert értik, hanem azért, mert bemagoltak rá egy képletet. Annak van problémája a a specrellel, akinek az F=m*a csak annyit jelent, hogy hogyan pötyögjünk be a számológépbe 2 számot. És aki így ment át az érettségin, annak hiába magyarázuk egy fokkal bonyolultabb dolgot.
(Ez nemcsak a fizikával van így, hanem az összes természettudományos tantárggyal.)
A probléma nem az, hogy a tízes számrendszer túlságosan berögzült, hanem az, hogy még azt sem értik.
+ saját tapasztalat:
Nekem rengeteg problémát jelentett mérnöki tanulmányaim alatt, hogy amit tanultam, azt nem értettem. Ilyesmire gondolok: "Erre a képletre a fizikusok jöttek rá, az öszefüggést bizonyították, és nekünk ezt kell alkalmazni". Én ettől rosszul éreztem magamat. Nyilván nem lehet az összes ilyen összefúggést megérteni, mert nem fizikusnak mentem. Aztán túltettem magam ezen, és megtanultam ezeket a dolgokat is, csak egészen más stílusban, mint ahogyan matekot, vagy fizikát tanultam.
Szerintem sokaknak az ilyesmi nem okoz problémát, Így kell csinálni és kész. És az a poén, hogy így is lehet valaki mérnök, mert ha képes gépiesen reprodukálni a tanultakat, akkor a gyárban nincs probléma.
az már csak izomorf nézet, hogy folyamatosan állítgatják, vagy a számolómű olyan, hogy más osztásaránnyal dolgozik. A lényeg, hogy alapesetben folytonos elállítódásról van szó. Na igen, az áltrelt meg nem vettem figyelembe. Lényeg, hogy az egyébként jól titkolt gyenge specrel/áltrel ismereteimmel is gyorsan világos, hogy az Astrojan-féle "ha visszahoznánk akkor ugyanannyit mutatna" hipotézis már modellként is inkonzisztens.
