Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Nem tudom, mi az, hogy "így van", de adott esetben persze az sem rossz modell. Újra elsütöm: a tengerparton a feleségemmel például naplementét szoktunk nézni, és nem földelfordultát ((c) gligeti).
Téged azért rúgtak ki egy igen gyenge közép-európai egyetemről mert képtelen voltál egy szövegszerkesztő használatát megtanulni. Informatikusként. De az MTI és a Berkeley fizikusait szeretnéd oktatni. Ez az ország valaha von Neumannról, Wignerről, Szilárdról volt híres, most pedig a Dulifulik elszaporodásáról. :(( Ez végtelenül szomorú.
Vannak tudományos folyóiratok. Pl. a "Foundations of Physics". Az az egyetlen baj, hogy az ilyan folyóiratokat Cerberusként őrzik a mosottagyú peer reveiewerk. Sajnos, Dulifuli, a fejsze nyele elveszett. Egyetlen lehetőségmaradt: kell keresni egy természeti jelenséget, amit a relelm nem jó magyaráz. Azon aztán be lehet muatatni egy alternatív elmélet működését. Egész biztos vagyok benne, hogy a tudományos világ le*ná a bokáját és kineveznének Hawking helyére, ha tudnál ilyet muatatni.
Mi volna a jellemzője egy olyan konkrét esetnek, amelyiket te ugyan nyilvánvalónak tartasz, de el tudnád róla képzelni, hogy mégsincs igazad?
Mondok erre két példát:
1. Nemrég kártyáztunk, pontosabban rikikit játszottunk, és az egyik kör vége felé nekem már nem kellett volna ütés, de volt egy nem túl nagy adum. Szépen beletettem egy ütésbe, arra számítva, hogy az egyik kártyapartner, akinek még kellett volna ütés, majd szépen meg fogja ütni. Hát nem ütötte meg. Ezzel mind a ketten elbuktuk a kört.
2. Már évek óta magyarázom a specrel hívőknek, hogy amit igaznak hisznek, az marhaság. Azt hittem, hogy meg fogják érteni. A jelek szerint ebben is tévedtem.
Általában elképzelni ezt az semmit sem jelent. Amit mondasz, az logikailag zűrös.
A Föld laposságát nyilvánvaló igazságnak gondolták, és képtelenségnek azt, hogy gömbölyű. Aztán meg azt gondolták nyilvánvalónak, hogy a Nap kering körülötte. És nem azért, mert buták voltak az emberek, hanem mert rohadt nehéz megszabadulni a belénkégett axiómáktól. Ezért én azt gondolom, hogy amit nyilvánvalónak gondolok, az sem biztos, hogy úgy van. (persze azt, hogy ezt a meta-állítást nyilvánvalónak gondolom, az elég gödeli, de ez a megengedőbb és nyitottabb meta-axióma).
Te azt mondod, hogy általában el tudod magadról is képzelni, hogy amit nyilvánvalónak gondolsz, az mégsem úgy van, és képtelen lennél meggyőzetni. Csak konkrétan a specrel lehetetlensége esetén nem tudod elképzelni -- hiszen az számodra nyilvánvalóan képtelenség. Érzed a logikai problémát? Mi volna a jellemzője egy olyan konkrét esetnek, amelyiket te ugyan nyilvánvalónak tartasz, de el tudnád róla képzelni, hogy mégsincs igazad? Hogy mégsem nyilvánvaló? Akkor mit is tudsz elképzelni?
Engem is ezek a kérdések foglalkoztatnak, mert hobbiszinten állok a relativitáselmélethez, más természettudományos vonalon dolgozom, mint kutató, de régebben néha szükségem volt rá.
De azért a matematika is ad ötleteket. Amikor rájöttem pl., hogy a dimenziók a szabadsági fokokkal helyettesíthetők, másképp nézek természetfilozófiai szempontból a húrelméletre, és nem tekintem a dimenziókkal való matematikai játszadozásnak.
(meg kell vallanom, bár valószínűleg kiderült, hogy én épp fordítva lehetek. Nem ismerem a specrel és az áltrel modelljét jól abban az értelemben, amit akademikus kontextusban az ismerés szó jelent. Még a matematikáját sem, pedig. Hozzáteszem, hogy ha konkrétumok érdekelnének, akkor meg tudnám érteni, de nem a részletei érdekelnek jelenleg (zgyorfit például ezek sokkal jobban izgatják). Viszont azt merem gondolni, hogy sokkal jobban értem tudományfilozófiai értelemben azt, hogy mik a modell fogalmai, pl. az idő meg a távolság -- de legalábbis azt, hogy mik nem.)
Érdekes ezzel kapcsolatban Hawking véleménye. Kb 1 éve valaki feltette a netre Hawking szakmai önéletrajzát. Érdekes dolgok voltak benne, pl. beszélgetése a pápával (többedmagával), ahol a Nagy Bummról társalogtak.
Ott azt olvastam, hogy Hawkingnak az egyetem után(!) három éve ment rá, míg megértette a relativitáselméletet (ez önmagában is szerénységre kell hogy intsen bennünket). Azt írja, hogy a Lorentz-Fitzgerald kontrakció képtelenségén keresztül értette meg a relativitáselméletet. Úgy látom, ezzel az (x,t) síkon végbe menő kontrakció ellen foglalt állást.
Én nem mentettem el, de akit érdekel, kikeresheti az indexről, ott (hiányos) hivatkozást is láttam a forrásra.
Finom szarkazmusodat jól értem. Természetesen a nevezett fizikusok tudják, hogy a SR csak egy modell, ami bizonyos pontossággal és csak bizonyos közvetettséggel lett verifikálva. De ha megkérdezed tőlük, hogy a mozgó rudak tényleg megrövidülnek-e minden inerciarendszerben, akkor azt mondják, hogy tényleg. És ha rákérdezel, hogy ez nem csak valami látszólagos matematikai bűvészkedés-e, akkor azt modják, hogy nem, tényleg megrövidül a szónak a legköznapibb értelmében. Én erről beszélek. Ha Dulifulinak elkezded magyarázni a valóság és a modell közti különbséget, akkor ő azt a valóság és a látszat közti különbséggel azonosítja. Többek között egy nagyon gyakori félreértés a SR-lel kapcsolatban az, hogy úgy gondolják, az egyes megfigyelők a fénysugár által közvetített megkésett látványról beszélnek, azt írják le a koordinátáik stb. Azt gondolják, az így kapott világkép csak azért olyan fura, mert a tudósok feltették badarul, hogy a fény konstans ideig utazik és mert matematikai bűvészkedéssel mindenféle természetellenes módon értelmezik a látványt. Egy "inerciarendszerből nézve" az értetlenek számára nem azt jelenti, a rendszer saját, jóldefiniált "koordinátáival" az egyenletek nyelvén mi van, hanem azt jelenti, a rendszer kamerái által torzítottan (késéssel stb.) rögzített "film, látvány" szerint mi látszik. Dulifulinak az a baja, hogy nem érti a modellt magát, annak konzisztenciáját, implementálhatóságát egy virtuális világban stb. Továbbra is azt hiszi, a világ még csak nem is hasonlíthat rá, mert logikai abszurditásnak gondolja, hogy pl. események időbeli sorrendje megfigyelőfüggő legyen vagy urambocsá ne is lehessen definiálni globálisan. Persze erről szól a topik, de szerintem egy lépést sem haladtunk előre. Én legalábbis ugyanúgy nem értem Dulifulit, ő meg ugyanúgy nem érti a SR-t.
(bár érdekes lenne egy olyan körkérdés, hogy akik értik a specrelt, és nem gondolják róla, hogy hülyeség, azok hány százaléka gondolja róla, hogy az a valóság -- lásd korábbi nyavalygásainkat arról, hogy el lehet végezni a tudományegyetemeket úgy, hogy nem hangzik el egész idő alatt egy mondaton belül a "modell" és a "valóság" szó. Úgyhogy még az is igaz lehet, hogy Gergo73-nak igaza van, sajnos.)
Egyébként cípriánnak nemrég levezettem, hogy abból a hipotézisből, hogy egy E rendszerben a v sebességgel közlekedő rudak hossza és a v sebességgel közlekedő órák járási sebessége (frekvenciája) (1-v2)1/2-szeresére csökken, miként következik tisztán logikai úton, hogy a v sebességű tárgyakhoz csatolt M rendszer koordinátái szerint ugyanez történik az E rendszer álló rúdjaival és óráival. Továbbá hogy az E-ben 1 sebességű pontok miért ugyanekkora sebességűek az M-ben (és fordítva). Olvasd el gondosan a levezetést, talán megérted, mit nem értesz vagy mit értesz félre olyan sok éve.
Tehát úgy gondolod, kontraszelekció működik a világ összes jegyzett egyetemén és kutatóintézetében. Nevezetesen csak azok a fizikusok kapnak állást, akik elhisznek egy "elképzelhetetlen" baromságot vagy úgy tesznek, mintha elhinnék. Mert abban biztos lehetsz, hogy a fenti intézmények fizikusainak nincs semmi olyasfajta problémájuk a SR-lel, mint neked: látszólagos vs. valóságos. De hogy konkrétabban fogalmazzak: a fenti intézmények fizikusainak a Lorentz-transzformáció nem a látszatot írja le, hanem a kőkemény valóságot.
Azért nem kell annyira kétségbeesni, szerencsés esetben definiálható viszonylag normális egyidejűség neminerciális megfigyelők esetén is. Csak éppen a pontszerű megfigyelőnket le kell cserélni kiterjedtre: a megfigyelőnk ekkor nem egy világvonal, hanem egy sebességmező a téridőn. Ennek a sebességmezőnek az integrálgörbéi a kiterjedt megfigyelőnk egyes pontjának a világvonalai. Az egyidejűséget pedig azok a 3-dimenziós hiperfelületek adják, amelyek minden pontban merőlegesek (Minkowski-értelemben) az ottani világvonalra. Egyenletes gyorsulás esetén például léteznek ezek a hiperfelületek, és ez így definiált egyidejűséggel rendesen lehet koordinátázni a téridőt, senkit nem fog kétszer megharapni a kutya.
Ebben az esetben más furcsaság van: az egyenletesen gyorsuló test nem lehet merev. Ezt is megbeszéltük valahol Born-rigidity címszó alatt: a merevnek tekinthető gyorsuló test különböző pontjainak különböző a gyursulásuk.
Inkább olyan, mint hogy ha visszaállítjuk az órát ősszel egy órával, akkor kétszer van fél három hajnalban, és akit akkor harap meg a kutya, az igen nagyot szív, mert akkor azt kétszer harapja meg. Kb. ennyi értelme van.
Én például egyszer visszamantem 1994-be 1995-ből, mert átmentünk Nevadába, meg aztán vissza Kaliforniába. És nem volt közben deja vum.
Ben Yomi problémája sok okból nem probléma, a megoldása viszont pont ugyanolyan problémás. Kicsit dulifulis a problémája: az egész egyidejűség (már az einsteini, ami a kúpot tkp. megfelezi), valóban egy konvenció, és mivel a fénykúpon belüli dologról van szó, egy utólagos konvenció. Az egész probléma, amit leírtál, az az, amit én egyszerűen úgy mondtam korábban, hogy az egyidejűség nem tranzitív. Azaz van három inerciarendszered (az űrállomásoké (fekete), meg a piros és a zöld űrhajósoké), és ami a piros és a fekete között egyidejű, valamint továbbvive ami a fekete és a zöld között egyidejű, az nem lesz tranzitív, azaz nem lesz a piros és a zöld között egyidejű. Ennek egy konkrét példája a szakács kutyája. De többet is állítottam: nem csak az einsteini szinkron nem tudja a tranzitivitást, nincs is ilyen szinkron.
Az egyidejűséget utólag, miután értesültünk (értesülhettünk) az eseményről (azaz onnantól, ahonnan már biztosan utána vagyunk), ad hoc konvenció szerint helyezzük el a mi időskálánkon (valahol még az után, ami biztosan előtte volt, tehát amely pillanatban nálunk történt esemény már nem befolyásolhatta az ott történteket. Ezt a szürke tartomány mind "kitérő", se előtte, se utána nincs, de értelmetlen ebben olyan egyidejűséget keresni, ami a newtoni fizikában van. Kijelölhetünk egyet, de ez persze csak egy konvenció, nincs igazi tartalma. Olyan, mintha kijelölnénk az egy ponton át húzható sok nem metsző egyenes közül a "középsőt" (amelyik éppen abban a pontban van a legközelebb), hogy azért a sok nem metsző között az az igazán párhuzamos. Ja, csak kicsit odébb már másik lesz ilyen...
Ben Yomi egyidejűsége ráadásul nem is szimmetrikus, ami miatt egyetlen inerciarendszerben két távoli pont között is fennáll egy ilyen paradoxon (ilyen az einsteiniben legalább nincs). Legyen csak a két űrbázis: az egyiken megharapja a kutya a szakácsot. d/c idő múlva a másikon megállapítják, hogy ez épp most történt, és hogy, hogy nem, ekkor kigyullad a raktár. Fel is írják a krónikákba, hogy a raktár épp akkor gyulladt ki, amikor a másik bázison a kutyaharapásos incidens történt. Eltelik újabb d/c idő, és újra az első űrállomáson ekkor a szakács már épp egy hete halott. Fel is jegyzik, hogy épp akkor volt egy hete halott a szakács, amikor a másik állomáson kigyulladt a raktár.
Összevetve a két krónikát, az derül ki, hogy a kutya megharapta a szakácsot, ez akkor volt, amikor kigyulladt a raktár, ami meg akkor volt, amikor a szakács már egy hete halott volt. Tehát a kutya a halott szakácsot harapta meg újra, vagy valami ilyen. Hmm. Nem tudom, filozófiailag ez mennyivel jobb.
Megyek a vonaton Fehérváron. Egy óra múlva Siófokon leszek. Velem utazik Kovács is. Ő is egy óra múlva Siófokon lesz. Velem együtt, nyilvánvalóan.
De hirtelen meggondolom magam, átszállok egy másik vonatra és egy óra múlva Veszprémben leszek. Kovács meg Siófokon, de mivel tudjuk, hogy ő velem együtt van, ezért én két helyen vagyok egyszerre és a Balatont is átugrottam.
(a) A hátrafénykúpot vizslatják. (Ez valódi látás)
(b) Ha az einsteini, utólagos regisztrációscetli-begyüjtési módszerrel dolgoznak úgy, hogy valamelyikük óraállását elfelejtik a találkozásukkor és a másikuk óráját használják a továbbiakban. A hátrahagyott regisztrációs cetliken nem lesz olyan feljegyzés, hogy együttlétükkor az órájuk azt mutatta, amit a kutyaharapáskor mutatott a 'b' űrállomás órája.
Az utólagos regisztrációscetli-begyüjtéses módszer nem láttatja a dolgokat, hanem utólag kinevez bizonyos dolgokat egyidejűeknek --- konzisztens módon!!! Ha zöld is és piros is a saját órájával hagyja a nyomokat maga után, akkor a cetlibegyüjtéskor kiderül, hogy pirosnak volt egy olyan pillanata, amikor zölddel együtt volt és ekkor a zöld kutyája megharapta a szakácsot legalábbis a zöld hátrahagyott cetlijei szerint. Piros csak vonogatja majd a vállát.
Bizonyos mértékű önkény van tehát az utólagos cetlibegyüjtéssel definiált egyidejűség módszerében. Ezt el kellene ismerni.
Én aztán egy fanatikus einsteniánus vagyok, de megértem azokat a filozófusokat, akik ilyen és ehhez hasonló okokból nincsenek megelégedve a specrellel.
Ez még csak nem is szimmetrikus, nemhogy nem tranzitív.
Nade végül is mindegy, olyan egyidejűség, ami olyan tulajdonságokkal bír, amit az agyunkban rejtőző Dulifuli szeretne, (szimmetrikus, tranzitív, stb.), hát olyan nincs. (már ha azt nevezzük az idő múlásának, amit tapasztalunk, és nem gondoljuk, hogy az torz mérés, ahogy Dulifuli gondolja, ha tudná, hogy pontosan mit is gondol: amikor persze lehet ilyen egyidejűség, de akkor van valahol éter, csak nem mondható meg, hogy hol).
Filozófialag tehát az egyetlen helyes dolog azt mondani, hogy ilyan szép egyidejűség nincs; ez a fogalom, absztrakció nem jó eszköz a specrel viselkedését mutató világ megértésére. Én úgy szeretem látni, hogy egy részbenrendezés van csak; távoli dolgok között van olyan két esemény, amikor biztosan az egyik a másik után van; és vannak a téridőben olyan pontok, ahol se így, se úgy nincs. Ilyen "se előtte, se utána" időpillanatból egy távoli pontban nem egy van, hanem több, kicsit úgy, mint a párhuzamossági axiómánál.
Biztos vagyok benne, hogy velem is lehet ilyen, tehát hogy valamiről azt hiszem, hogy értem, és mégsem úgy van: akár azt is el tudom, képzelni, hogy nem is érteném meg, hogy miért nincs igazam, mert nem tudnék bizonyos gondolkodási sémákból kibújni.
Pl szeintem azt hiszed, hogy erted, hogy a ebben aztan igazad kell , hogy legyen...
