https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Ez a bevitel - kivétel rész nem odavaló. Nem erről szól. Egyes emberek jövedelmének elvonják egy részét, és azt más embereknek adják. Olyanoknak, akik abba a bizonyos közösbe lényegében semmit, vagy csak jelentétktelen tételeket.
Így működne rendesen, csak az anyagilag kedvezőbb helyzetben levő emberek egy része elcsalja a jövedelmét. Nem is lenne tragédia, ha legalább megtakarítaná, mert akkor a bankrendszer elosztja (pl. kölcsönadja az államnak) de nem, tipikusan feléli.
Valóban nem gondolom hogy egy multi vezetője ugyanannyi adót fizet mint egy nagycsaládos. De megköszönöm ha megvilágosítod számomra, melyik rész jelenti ezt a hozzászólásomban.
Én nem látok ilyen javaslatot. Csak a patthelyzetet.
És azt, hogy a cigányság azon rétegének, amely tulajdonképpen istenigazából a problémákat generálja semmiféle vezetése és képviselete nincs. Valójában irányíthatatlanok, egy horda. A saját vezetőikre sem hallgatnak, csak amíg azok azt és úgy mondják, ami nekik szimpatikus. Belátás és empátia a gádzsókkal szemben zérus. A gádzsók csupán megélhetési forrás, amúgy ellenség, az ő normáik, törvényeik, igényeik nyugodtan negligálhatók.
És ne mondd, hogy túlzok, nem túlzok, sőt, éppen ez a probléma maga. Amiből - ha nem haragszol - én már nem látok konszolidált kiutat. Egy ollót látok a XXI. század globalizált világgazdaságában egyre keservesebb kihívásokkal küszködő, ugyanakkor egyre jobban fejlődő magyarság (amelynek húsz év múlva minden második felnőtt tagja diplomás lesz, és csak minden harmadik nem lesz érettségizett, csak minden huszadik nem lesz szakképzett), és a középkor mocsarában leragadó cigányság között (amelynek meg minden háromból két tagja analfabéta, és kilencven százaléknál több a semmilyen végzettséggel nem rendelkezők száma). És a többségi társadalomnak ma már sem anyagi erőforrásai, sem sok kudarc után igazi szándékai sincsenek (de az első hiányában a második már érdektelen is) megpróbálni egy cigány fiatalra tízszer annyi pénzt elköltve, mint egy nem cigányra (lásd a Ghandit) valami eredményt elérni.
Nem megy. Vagy a sarkatokra álltok Ti is, felébrednek a nem is igazán létező cigányvezetők és értelmiségi, és tesztek végre önmagatokért valamit, vagy mentek a levesbe. Azt látom, hogy lassan a hivatalos nagypolitika is ráébredt, hogy a PC megoldások mind besültek, egyszerűen kezelhetetlen a probléma. Pontosabban csak apartheid módszerek vezetnének eredményre. Senki nem meri kimondani, hogy köztünk él egy etnikai-kulturális kisebbség, akinek kultúrája-viselkedésmintái olyan mértékben elütnek a miénktől, hogy fizikálisan nem működik a jogegyenlőség, mert azonos intézkedésekre egyszerűen másképpen reagáltok. Ami engem visszatart valamitől, az benneteket bátorít, és fordítva. Itt eltérő szabályokat kellene alkalmazni, de ugyebár bármiféle diszkrimináció az tilos, az büntetendő. Legfeljebb a pozitív nem... Láthatóan zsákutca, és most a nagypolitika saját seggébe dugott fejjel játszik struccot, rémülten várva, mi lesz ebből. Mert ő megoldást nem tud, olyat legalábbis nem, amit ki is merne mondani. Vihar előtti csendet látok, nem tudom, ez meddig tart. Eltarthat még évtizedekig, vagy az első tényleg komoly világgazdasági krízisig. De ez akkor is csak egy vihar előtti csend, és minél tovább tart, annál nagyobbat fog durranni a végén.
Két hiba, mely megállítja a programot. (te értesz hozzá) Sértődöttséget félre kéne tenni és értelmesen olvasni. Első: Nem állítottuk hogy a cigányság bűnöző. Szélsőséges nézeteket leszámítva, nem. Csak azt hogy bizonyos bűnözési kategóriákban túl(néha szinte kizárólagosan)reprezentált. Ha így jobb, ne legyen cigánybűnözés, (meg magyar se) attól még a tények tények maradnak.(mint ahogy a külföldi statisztikák is, ahol megnevezik a cigány rasszt) Második: Az "általánosítás" mint olyan, egy ördögtől származó, tankönyv szerint tűzzel-vassal irtandó métely. Nem. Az általánosítás egy állati és emberi mindennapos elme-asszociációs viselkedés és tanulás forma, ami az ön és fajfenntartás egyik alapja. Nem kiküszöbölhető. Néha rossz eredményre vezet (a politikában és társadalomtudományban ez böki a csőrét a baloldali és liberális szerzőknek) de mivel valószínűséget jelent, ez vele jár. Megint ismételnem kell magam, te is én is, mindenki általánosít, mindig és minden helyzetben. (csak az nem aki előtte figyelmezteti magát: csak nem elfelejteni, csak nem általánosítani) Ha esetleg rázott meg már áram és épp a konnektorba készülsz belenyúlni, emlékeztesd magad hogy nem szabad általánosítani, lehet hogy nincs is feszültség alatt...
Úgy teszel, mintha nem értenéd, hogy a cigányság egy homogén etnikum.
Vajon ez egy Freudi elütés volt?
Egyébként meg a cigányság rétegződése nem igazán lényeges a többség számára, mindaddig, amíg ez nem látszik. Márpedig jelenleg annyit látni ebből a rétegződésből, hogy a beilleszkedett cigányok jobban utálják a többit, mint a nem cigányok. De pl. a körözött bűnözőket ugyanúgy bújtatja az oláh, mint a romungró meg a beás.
Most pedig úgy teszel, mintha nem lett volna éppen ez irányban javaslat, amelyet zsigerből, a "reménytelen" szöveggel söpörtél félre (nem mellékesen, a rosszul értelmezett történelmi eseményekre hivatkozva).
A cigányság kolektív emlegetése pedig, most is visszaüt a szövegedből. ("míg egész egyszerűen viselkedésetek napi szinten újra és újra csak azt bizonyítja)
Úgy teszel, mintha nem értenéd, hogy a cigányság egy homogén etnikum. Egy gyűjtő fogalomnak nevezhető szó, amely a csoportok különbözőségét sem veszi figyelembe, mint ahogy Te sem.
El kéne végre fogadni, hogy a cigányságot és a belső problémákat jobban átlátó embereknek a véleménye nem "fajvédő" szövegelés csupán.
Ami meg a húsosfazekat illeti, az állami újraelosztásnak épp az a lényege, hogy a különbségeket mérsékelje. Nem gondolod, hogy egy segélyezett magyar nagycsaládos ugyanannyi adót fizet, mint egy multi vezető menedzsere? Utóbbi kárára segélyezik az előbbit. Miről beszélsz?
A harcos kedvű olvtársak egy (nagy) része belátja hogy a cigány réteg problematikáját nem lehet csak és kizárólag olyan intézkedésekkel orvosolni ami csak és kizárólag a cigányokat érinti. Az a helyzet, hogy ha a családi pótlékot és a hasonló alanyi jogon járó -szociális- támogatást feltételekhez kötnék (gyerekek óvodába-iskolába járatása, alapvető higiéniai feltételek teljesítése) akkor ez nem a fehér (nagy)családosoknak okozna problémát. Volt már róla szó, a húsosfazék körül minden rassz részéről nagy a tolongás: csak a lényeg hogy mindenki rakjon is bele valamit, ne csak vegyen.
Van egy őszínte kívánságom: a cigány társadalomnak legyen sok elhivatott, tanult vezetője aki a legkevésbé sem hasonlít Mohácsi Viktóriára.
Ha patthelyzet van, akkor le kell ülni tárgyalni. Azt mondod, a cigányság nem tud kitörni, mert az előítéletek nem engedik? Én meg azt mondom, hogy a többség nem tudja (ez nem is szándék kérdése sok esetben) az előítéleteit félretenni, amíg egész egyszerűen viselkedésetek napi szinten újra és újra csak azt bizonyítja, a többségetekben nem lehet és nem szabad túlzottan megbízni. Tudod, ha egy kutya állandóan harap, akkor azt egyszerűen nem lehet békés és barátságos kutyának tekinteni. Attól tartani kell, kerítés mögé kell zárni, szájkosarat kell rá adni. Ez van, és ez ténykérdés.
Akkor le kell ülni, és végre a Ti részetekről is elmondani, hogy mit tudtok tenni az ügy érdekében. Mert integrálni teljesen lehetetlen valakit, aki azt nem akarja. Semmilyen erőfeszítéssel, semekkora pénzügy ráfordítással sem lehet.
Akkor a cigányság álljon ki amellett, hogy utolsó történelmi esélyként most próbáljon meg beilleszkedni, a mai, félő, hogy nem túl sokáig tartó ultraliberális mainstream valószínűleg a történelemben valaha is létezett legnagyobb esélyt adó környezet erre. Mondjátok ki, hogy melyek azok a normák, amelyek betartását megpróbáljátok garantálni, és saját magatok húzzátok mondjuk a cigánysoron deresre azokat, akik éjjel lopni meg randalírozni mennek, vagy akik megszöknek a közmunka elől.
Egy patthelyzetet csak kölcsönös engedményekkel, vagy erőszakkal lehet feloldani. Sehogy máshogy. És Te engedményeket folyamatosan kizárólag tőlünk vársz. Hát, ellenszolgáltatás nélkül nem fogjuk megadni.
Azzal, hogy kriminalizálni próbáltok egy népcsoportot, ezáltal általánosítotok is. A "cigányok tolvajok"...stb.
De mivel, a magyarbűnözés - mint kategória - adódik az előbbiből, ugyan ezen általánosító vonalon végigfutva, a magyarok pedofilok, bankrablók és gazdasági bűnözők...stb.?
Ezen felül, egy népcsoport ellen ilyen általánosításokkal uszítani nem egy békés szándékot feltételez. A megnyilvánulások fényében még inkább nem!
A bűnözés visszaszorítása rendőrségi feladat. Azt, hogy ezt hogyan végzik, más lapra tartozik.
>> Mégis ezt látták hatékony megoldásnak... Nem láttak azok semmit, primitív ösztönemberek tomboltak. Nemcigány közt is van jópár.
Egyébként is egyedi eset, ráadásul a háromból kettő nem épp EU konform ország.
>> Ezt tegnapelőtt kellett volna meglépni...
Jóléti rendszereket csak kényszer hatására építenek le, te is tudod. Nincs olyan politikus, aki ilyet felvállalna. De látod, aki nekikezdett (Gyurcsány) a reformnak, még a saját pártján belül is milyen ellenállásba ütközik, nemhogy a lakosság körében - annak a lakosságnak a körében, amit a helyzet tarthatatlanságát ugyanolyan jól ismerő fidesz cukkol, úgy téve mintha szükségtelen lenne a reform.
>> Természetesen nem rassz-alapon kell megközelíteni a kérdést.
Azért előbb-utóbb mégis kibújik a szög a zsákból, jön a zsigeri mélyprimitív cigányozás. Ne vedd magadra, csak te hoztad fel, azért most mondom.
Már bátorkodtam felhívni rá a figyelmedet, hogy az apeh honlapján található 10 mio fölötti adósok listáján egyáltalán nem megy ritkaságbaszámba a cigány. A lista csak egy kisebb országrészt nézve tartalmaz 3 erki, 2 tarnaörsi, 2 tarnabodi és 1 tarnazsadányi ismerten cigány nevet (igazság szerint több falut enm is néztem meg). Más országrészekben nem vagyok ismerős, de gondolom más olvtársak hasonló módon át tudják tekinteni a listát. Az erki cigányokról konkrétan tudom, hogy áfacsalásos buli részesei voltak. A többi minden valószínűség szerint hasonló ügy. Mindezek alapján ki merem jelenteni, hogy a te mantráiddal szemben a cigányok nem alulreprezentáltak az adócsalásos ügyekben. Tehát Gáspár Győző Filoména mögött (aki úgyszintén áfacsalás és cégfantomizásálás bulijában utazik) ott áll a derékhad, a te minden mantrádtól függetlenül.
Egen, be lehetne látni a harcoskedvű olvtársaknak is, hogy egy olyan réteg problémájáról van szó, melyben a romák jelentősen felülreprezentátáltak, de ez nem azt jelenti, hogy ez a romák problémája lenne. A segélymegvonások olyanokat fordítanak majd pont ellenük, akik meg máskülönben pont a cigányellenesek táborát gyarapítják.
Ami romaspecifikus, mondjuk úgy beilleszkedési probléma, azt meg tudni kellene úgy megfogalmazni, hogy az a nagypolitika szintjén is vállalható legyen. Aki ezzel a témával akar foglalkozni, és a negatívumokat is számbaveszi, számíthat rá, hogy azonnal olyanok emelik a pajzsukra, olyanok fogják kontextusból kiragadva felhasználni a munkáját, akiket talán jobb kerülni.
Weressnek egy dologban némileg igaza van, hogy a roma közösség vezetőinek szerepét alaposabban szemügyre kellene venni. Sajnos kevés még a Mohácsi Viktória vagy hozzá hasonló kaliberű roma, és még kevesebb aki közülük politikai, közéleti karriert választ (vagy tud választani, engedik a körülmények). Az meg az 50-es évekből tudott, a 8 elemit végzett, jó esetben középfokú végzettséggel bíró vezetők, az ekeszarv mellől alezredesnek kinevezett katonák és rendőrök milyen minőségű vezetői munkát nyújtottak :(
"Hazugság és tévút, és ahogy már számtalanszor elmondtam a véleményemet, a viselkedésetek nem a rettenetes szegénység következménye, hanem éppen a fordítottja az igaz: a viselkedésetek miatt vagytok ilyen kirekesztettek, és ennek következtében ilyen szegények."
Most függetlenül attól, hogy egyetértek;(tévedhetek is de a történelem ezt támasztja alá) a szegénység ajándékkal történő enyhítését (segély) és a kirekesztés csökkenését (erőszakos integráció) nem kellene követni felemelkedésnek és gazdagodásnak? Mert én annyit látok hogy a segélyt zsebre teszik, felélik, és nem változik (felemelkedésben, gazdagodásban) semmi. Csak egyre követelőzőbbek lesznek, mintha ez a rendszer a világ keletkezésétől fogva így működne. Pénzt kapok mert cigány vagyok. Ennek azért hasznosulni kellene, L.I.F.E.
Cöcöcöcö... Te vagy az, aki állandóan jön azzal, hogy mivel a magyarok is lopnak, azért nem cigányprobléma a letarolt erdők, lábon ellopott termés és tyúkok problémája. Mert ötvenből van egy ilyen tolvaj, aki nem cigány.
Adót csalni meg általában az adót fizetők szoktak. Tekintve, hogy a cigányok 99%-a ilyesmit nem tesz (TE sem!!!!!, én viszont eltartok egy egész cigánysort!!!!), hát nem valószínű, hogy jeleskedne ebben a műfajban. Arról már nem is beszélve, hogy írni-olvasni nem tudó egyedek eleve esélytelenek bármiféle, minimális entellektust igénylő bűncselekmény elkövetésére.
Amúgy természetesen elfogadom, hogy a kérdés nem fekete-fehér. De Te meg fogadd el, hogy abszurd, hogy pontosan ugyanazon hozzáállási-viselkedési problémák miatt nem fogadott be benneteken a világon egyetlen egy nép-ország sem, még az arab országok sem, és ezek után abszurd és demagóg a hibát következetesen kizárólag a másikban keresni.
Pusztán Occam borotváját alkalmazva is nyilvánvaló, hogy a probléma kizárólagos - ismétlem: kizárólagos - oka maga a cigányság. A többi csak járulékos dolog, mellékhatás.
Hogy én mikor fogjam be a szám, azt ne te akard már nekem előírni!
Sem jogi, sem erkölcsi alapod nincs hozzá.
A győzike család, az egy cigány család! Az adócsalások pedig 99%-ban nem egy családról szólnak. De kapaszkodj ebbe a szalmaszálba, még mindig szerencsésebb a részedről, mint a vészharang kötelét rángatni.
A zsidó népet többször megpróbálták Európában egyszerűen kiirtani. Gyakorlatilag minden időben és helyen diszkriminálták, Spanyolországból egyszerűen kiűzték őket, és folytathatnám. Ekkora üldöztetésnek és pressziónak soha nem volt a cigányság kitéve.
És, hasonlítsuk össze, mire jutottak a cigányok és a zsidók Szerinted mi az ok? Ha nem a kultúra, az attitűd, az ambíció, akkor mi? A négy évszak?
