Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
A paradigmaváltást a fizikában, a KVANTÁLT és INVARIÀNS elemi töltések okozzák, amikböl KÉTFÉLE van, az elemi elektromos töltés és az elemi gravitációs töltés. A négy stabil részecske e kettöféle töltés hordozója. Ezek a kvantált töltések okozzák a (nem-konzervatív) kölcsönhatást a részecskék között, a kölcsönhatások meg állandó c sebességgel terjednek. Ez egy új ellentmondásmentes alapra helyezi az egész fizikát.
A nehézségi gyorsulás meg ezreléknyi nagyságrendben (!!) függ a testek izotóp összetételétöl.
(Aztán hiába jön a halmazelméletes Gergo73, hogy nem érti mi is az a 'töltés'.)
"A Higgs-bozon vagy Higgs-részecske egy olyan feltételezett részecske, amelyet a részecskefizika standard modellje jósolt meg. Ez a részecske a közvetítője a Higgs-térnek és ez felelős a többi részecske tömegéért. Még nem figyelték meg. A Higgs-mező klasszikusan (tehát nem kvantáltan) is felírható a speciális relativitáselméletben, ekkor mint egy négyes skalár mező jelenik meg, és befolyásolja a részecskék nyugalmi tömegét."
Nem is fogják a részecskefizikusok sohasem megfigyelni a Higgs-bozont.
Csak a négy stabil elemi részecskénél (,e p, P és E) egyezik meg a nyugalmi tehetetlen tömeg a súlyos tömeggel. Minden más ezekböl összetett részecskénél és az anyagnál külöbözik a nyugvó tehetetlen tömeg a súlyos tömegtöl. A súlyos tömeg a KVANTÁLT gravitációs töltésekböl |g(j)| = g m(j) származik, amik a gravitációs mezöt okozzák, hasonlóan mint a kvantált elektromos töltések az elektromágnesességet okozzák (és nem a fotonok). Az egyetemes gravitációs állandó a fajlagos gravitációs töltésböl
G(grav.) = g^2/4pi
származik és két nagyságú elemi tömeg m(P) és m(e) létezik, amik a proton és elektron tömegei. Az elöjelt figyelmbe véve tehát négy elemi gravitációs töltés létezik, ezek a négy stabil részecskének a fizikai tulajdonságai, az elemi elektromos töltés mellett.
Figyeljétek meg: A speciális relativitáselmélet nem különbözteti meg a nyugalmi tehetetlen tömeget a súlyos tömegtöl. Mint a Wikipédia, csak 'nyugalmi tömegröl' beszél. Itt van a nagy kutya a fizikában elásva. Ezen csúszott el a fizika, azt hiszi az ekvivalencia elv érvényes. Higgs-tér vagy Higgs-mezö nem létezik. A Standard Modell jóslata nem helytálló, mert maga a Standard Modell már ellentmond az egyszerü kísérleteknek, a szabadesés eltéréseinek.
Ez persze az egész fizikus communitynek nem smakkol. De miért nem ellenörizték le ejtökísérletekkel a szabadesést idejében? Akkor megtudták volna mi is az a 'tömeg' és mi az az inercia = tehetetlenség.
Én meg biztosan tudom, hogy a tér nincs a 'tömegek' körül meggörbítve. Ösrobbanás és fekete lyukak sem léteznek, és a Higgs bozont is hiába keresik. De hiába is próbálják termonukleáris fúziós reaktorral az emberiség energia problémáját megoldani. Ez mind a paradigmaváltás következménye.
"A gligeti még márványba is hengergette a nevedet ezzel topikkal."
Eleg baj ez az ertelmes gondolkodok szamara. Dulifuli - mostmar evek hosszu soran bizonyitott - megingathatatlansaga ugy vonzza a tudomanyos erveloket, mint a legypapir a legyet. Aztan persze kicsit osszemaszatolja a legypapirt, vegul mindegyik csalodik. Legyen ez a topic ennek a jelensegnek a tanulsaga.
Gergo73; " .. hidegen hagy a téma. Amiket itt láttam a fórumon tőled, azok nem csigázták fel az érdeklődésemet."
Nem csoda, alapjaiban nem vagy tisztában mit csinál a fizika.
Én kimutattam, hogy a fizika elsö hipotézisa, Galilei eséstörvénye, nem stimmel: A nehézségi gyorsulás függ a testek izotópösszetételétöl.
Ezzel egyesítettem a gravitációt az elektromágnesességgel egy elméletben. Ezzel egyben kimutattam, miért összeférhetetlen a részecskefizika Standard Modellje az áltrellel, amire a fizikusok is már rájöttek, de a húr elméletekben keresik a kiutat.
Newton mozgásegyenletét kijavítottam.
A relativitáselméletekkel meg a foton hipotézissal mindenki elmehet zabot hegyezni.
Nem az volt a kérdés, hogy ki nem foglalkozik a könyveddel, hanem hogy ki foglalkozik vele. De amúgy költői kérdés volt, hidegen hagy a téma. Amiket itt láttam a fórumon tőled, azok nem csigázták fel az érdeklődésemet. A saját topikod is teljes érdektelenségbe fulladt, ez a szomorú igazság. Ettől persze még gondolhatod, hogy te vagy a világ legeredetibb és legfontosabb élő tudósa, többek között ez a szép az életben.
Zgyorfi: "Iszugyinak például van egy egész könyve arról, hogy az ekvivalenciaeelv úgy hülyeség, ahogy van."
Ebben a könyven egy egész fejezet foglalkozik a fizika axiómatizálásával (Section 4. Principles of Physics). Ez kimutatja az einsteini fizika ellentmondásait: A relativitáselméletek és a foton hipotézis nem egy 'reális lehetöség', mint ahogy azt Gergo73 állítgatni szokja, 'wider besseres Wissen'.
igenis minden rendszerből nézve lassabban járnak a hozzá képest mozgó órák
Ez tévedés, csak a felületesen értő mond ilyet (és aztán nem csoda, hogy ellentmondásra jut). Csak olyan rendszerből nézve igaz a fenti állítás, amiben a fénysugarak pályái az euklideszi geometriának engedelmeskednek: ezt a bizonyítás is használja a Pitagorasz-tétel formájában, sőt maga Einstein is hangsúlyozza az eredeti 1905-ös cikkében (1. paragrafus 2. bekezdés). Ha te veszel egy K rendszert, amiben a fénysugarak pályái az euklideszi geometriának engedelmeskednek és ebben a rendszerben egy M megfigyelő gyorsulva mozog (pl. tesz egy kört), akkor M rendszerében a fénysugarak pályái már nem fognak engedelmeskedni az euklideszi geometriának (vagyis megbukik a bizonyítás, nem érvényes az óralassulás ténye). A gyorsulva mozgó M rendszerében a fénysugarak pályái által határolt háromszögekben a szögösszeg nem 180 fokos, a Pitagorasz-tétel ebben a rendszerben nem érvényes. Próbáld csak ki, tanulságos gyakorlat!
Gergo73: "Többek között azért, mert soha 5 perc fáradságot se vettél magadnak, hogy megnézd, miként fest a világ, ha a koordináták tényleg a Lorentz-trafó szerint transzformálódnak. Ha vetted volna, akkor megtapasztaltad volna, hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás)."
".. hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás)" miatt megy tovább az üresszalma cséplés, amiben vezér szerepet szereztél magadnak.
Odáig el se jutsz, hogy a kérdést érdemben feltedd, ugyanis te el sem tudod képzelni, hogy ne lenne egyforma. Mint ahogy azt sem, hogy ami az egyik inerciarendszerben c-vel mozgó pont, az minden más inerciarendszerben is c-vel mozgó pont. Többek között azért, mert soha 5 perc fáradságot se vettél magadnak, hogy megnézd, miként fest a világ, ha a koordináták tényleg a Lorentz-trafó szerint transzformálódnak. Ha vetted volna, akkor megtapasztaltad volna, hogy a spec.rel. világa nagyon is reális lehetőség, az logikai úton nem zárható ki (magyarán nincs benne ellentmondás).
Miért nem csinálsz már egy megfelelelő időfogalmat?
Hónapok óta figyelem a hozzászólásaidat. A gligeti még márványba is hengergette a nevedet ezzel topikkal. Mindenki reagál a hozzászólásaidra.... Hogy miért azt nem tudom.
Követelem a választ a kérdésemre:
Miért csak beszélsz arról, hogy a specrel tér és időfogalma nem jó? Miért nem vágod már ki a nagyezüstöt vagy a mennyei tértivevényest? Iszugyinak például van egy egész könyve arról, hogy az ekvivalenciaeelv úgy hülyeség, ahogy van. Ő dolgozik azon, amit képvisel. Te meg csak mondod a magadét. Miért? Mit vársz?
"Csak így juthatunk normális időfogalomhoz, amelyben nincsenek olyan "izgalmas" dolgok, mint az egyidejűség relativitása, viszont a "mikor" kérdésre van egyértelmű válasz."
Ha ezt csinálod, csak annyit teszel, hogy a specrel inerciarendszerei közül kiválasztasz egyet, a többi használatát pedig megtiltod. Ezzel nem vagy előrébb, sőt.
Ettől még más lesz két cézium oszcillátor rezgéseinek száma, ha egyiket utaztatod kicsit. Ezt nem tudod csak úgy betiltani... Ugyanúgy megmaradnak a relativisztikus effektusok, ugyanazokkal a képletekkel lehet csak jól leírni őket stb.
Csak annyi lesz a különbség, hogy ha célszerű lenne praktikus okból más leíró rendszert választani (mert egyszerűbb alakúak az egyenletek), nem lehet mert betiltottad... :-)
Pedig a matematikusok bebizonyították, hogy azonos lenne az eredmény.
A sajátidő kiszámítása egyszerű és világos dolog, mindenki aki tudja a specrelt egyetért benne. Hogy aztán valaki a sebességnek tulajdonít fontosabb szerepet, vagy a gyorsulásnak, ami miatt megváltozott a sebesség, eléggé lényegtelen. Az számít, hogyan számol és milyen eredményre jut.
A sajátidő a Minkowski térben egy az útvonalnak megfelelő görbe sajátosan definiált "ívhosszának" kiszámítása. Maximális lesz, ha a vonal egyenes, ami az inerciális mozgásnak felel meg.
Lehet persze valamilyen értelemben "abszolut időt" csinálni. Ezzel csak két probléma marad. Az egyik az, hogy csak úgy megy, hogy valamit (pl. Londont) kitüntetek, ami magától semmiféle megfigyelhető tulajdonsága alapján nem különleges, és ehhez szinkronizálok: de ez nem lesz egyforma azzal a szinkronizálással, amit akkor kapok, ha valami mást tüntetek ki.
Nem látom be, hogy miért ne lenne egyforma. Egyébként én nem Londont választanám, legalábbis nem minden körülmények között. Ha megmaradunk ezen a planétán, akkor London is megfelel, de ha már nagyobb távlatokban gondolkodunk, akkor egy (vagy több) sokkal nagyobb objektumhoz kellene viszonyítani, és minden más objektum óráit ehhez viszonyítani, és ha kell, igazítani. Csak így juthatunk normális időfogalomhoz, amelyben nincsenek olyan "izgalmas" dolgok, mint az egyidejűség relativitása, viszont a "mikor" kérdésre van egyértelmű válasz.
Az ikerparadoxont sokan félreértik, nem az utazástól telik lassabban az órája az egyik ikerpárnak, hanem a visszaforduláskori gyorsulástól.
Ez elég különös (még akkor is, ha eltekintünk a "telik lassabban az órája" kifejezéstől), mert a relativisták váltig azt állítják, hogy igenis minden rendszerből nézve lassabban járnak a hozzá képest mozgó órák, mégpedig nem csak látszólag, hanem valóságosan. Úgyhogy jó lenne, ha az elmélet hívei végre már eldöntenék, hogy mitől is függ a valóságban a sok relativisztikus effektus.
A valódi kérdés ui. nem az, hogy mi az idő, hogyan kell azt értelmezni stb. A valódi kérdés az, hogy ha én csinálok egy ilyen meg ilyen szerkezetet és azt felküldöm keringeni a Föld körül, akkor értem-e én annak működését annyira, hogy segítségével visszataláljak a sivatagban oda, ahol én korábban oázist találtam.
Hm... Kérdés, hogy kinek mi a valódi kérdés! Amit Te itt írtál, az nagyjából annak felel meg, mint amikor valaki azt mondja, hogy nem fontos az alapkutatás, nem kell, hogy tudjuk, hogyan is működnek a dolgok, elég az is, ha valahogy - pl. próbálgatással - ki tudjuk deríteni, hogy milyen bizgentyűt hogyan kell röcögtetni, hogy az történjen, amit szeretnénk (például, ha tudjuk, hogy melyik gombot kell csavargatni egy régi monitoron, hogy nagyobb méretű, vagy kontrasztosabb legyen a kép), de az már egyáltalán nem érdekes, hogy miért is van így. Én meg azt mondom, hogy ez egy meglehetősen földhözragadt álláspont.
Ha pl. kiszemelsz egy etalon órát (mondjuk a Big Ben-t), akkor minden megfigyelő számára minden pillanatban mutat az valamilyen időt és mondhatja azt, hogy ez az idő és punktum. De ez csak olcsó filozofálgatás.
EZ tényleg az. Szerintem ilyesmit nem is akart állítani senki.
Nem. Olyan nincs, hogy "fizikai ellentmondás". Mint ahogy olyan sincs, hogy "fizikai szám" vagy "fizikai kocka". Ha egy modell prognózisai ellentmondanak a kísérleteknek, akkor a modell rosszul képzelte el a szituációt vagy a szituáció rosszul lett lefordítva a modell nyelvére. De az ellentmondás nem "fizikai", hanem "logikai". Az ellentmondás azon két állítás között van, amiket történetesen egy modellből és egy fizikai kísérletből olvasunk ki (tehát egy matematikai levezetés és egy fizikai mérés végtermékei között). Na mindegy, ez csak szavakon való vitatkozás, és csak azért bátorkodtam belemenni, mert világos, hogy neked is hiányoznak a logikai és ismeretelméleti alapfogalmaid. Például épeszű ember olyat nem mond, hogy "fotonok pedig nincsenek". Egy ilyen állításnak annyi értelme van, mint hogy "17-es szám pedig nincsen" vagy "Ödön nevű mackó nincsen".
A definíciónak nem matematikai "jellegűnek" kell lennie, meg nem "szerepet" kell adni benne a matematika fogalmainak, hanem a matematikán belül - a halmazelmélet nyelvén - pontosan megfogalmazhatónak kell lennie. Tehát nem beszélhetsz a "háttérsugárzásról" csak úgy. Továbbá a definíciókat nem lehet "levezetni", azokat meg kell adni az alapfogalmak segítségével. Le kell írni egy papírra az axiómákkal együtt. (Az alapfogalmak tulajdonságait az axiómák rögzítik.)
