Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
A valódi kérdés ui. nem az, hogy mi az idő, hogyan kell azt értelmezni stb. A valódi kérdés az, hogy ha én csinálok egy ilyen meg ilyen szerkezetet és azt felküldöm keringeni a Föld körül, akkor értem-e én annak működését annyira, hogy segítségével visszataláljak a sivatagban oda, ahol én korábban oázist találtam.
Hm... Kérdés, hogy kinek mi a valódi kérdés! Amit Te itt írtál, az nagyjából annak felel meg, mint amikor valaki azt mondja, hogy nem fontos az alapkutatás, nem kell, hogy tudjuk, hogyan is működnek a dolgok, elég az is, ha valahogy - pl. próbálgatással - ki tudjuk deríteni, hogy milyen bizgentyűt hogyan kell röcögtetni, hogy az történjen, amit szeretnénk (például, ha tudjuk, hogy melyik gombot kell csavargatni egy régi monitoron, hogy nagyobb méretű, vagy kontrasztosabb legyen a kép), de az már egyáltalán nem érdekes, hogy miért is van így. Én meg azt mondom, hogy ez egy meglehetősen földhözragadt álláspont.
Ha pl. kiszemelsz egy etalon órát (mondjuk a Big Ben-t), akkor minden megfigyelő számára minden pillanatban mutat az valamilyen időt és mondhatja azt, hogy ez az idő és punktum. De ez csak olcsó filozofálgatás.
EZ tényleg az. Szerintem ilyesmit nem is akart állítani senki.
Nem. Olyan nincs, hogy "fizikai ellentmondás". Mint ahogy olyan sincs, hogy "fizikai szám" vagy "fizikai kocka". Ha egy modell prognózisai ellentmondanak a kísérleteknek, akkor a modell rosszul képzelte el a szituációt vagy a szituáció rosszul lett lefordítva a modell nyelvére. De az ellentmondás nem "fizikai", hanem "logikai". Az ellentmondás azon két állítás között van, amiket történetesen egy modellből és egy fizikai kísérletből olvasunk ki (tehát egy matematikai levezetés és egy fizikai mérés végtermékei között). Na mindegy, ez csak szavakon való vitatkozás, és csak azért bátorkodtam belemenni, mert világos, hogy neked is hiányoznak a logikai és ismeretelméleti alapfogalmaid. Például épeszű ember olyat nem mond, hogy "fotonok pedig nincsenek". Egy ilyen állításnak annyi értelme van, mint hogy "17-es szám pedig nincsen" vagy "Ödön nevű mackó nincsen".
A definíciónak nem matematikai "jellegűnek" kell lennie, meg nem "szerepet" kell adni benne a matematika fogalmainak, hanem a matematikán belül - a halmazelmélet nyelvén - pontosan megfogalmazhatónak kell lennie. Tehát nem beszélhetsz a "háttérsugárzásról" csak úgy. Továbbá a definíciókat nem lehet "levezetni", azokat meg kell adni az alapfogalmak segítségével. Le kell írni egy papírra az axiómákkal együtt. (Az alapfogalmak tulajdonságait az axiómák rögzítik.)
Az ellentmondás fogalma a logikáé, értsd már meg okostojás. Newton és Einstein axiómái ellentmondanak egymásnak, de ennek semmi köze sincs a fizikához, a kísérletekhez és a drága Univerzumhoz. Ennek csak Newtonhoz és Einsteinnek van köze, akik egymásnak ellentmondó módon képzelték el az Univerzumot. Nagyjából mindkettőnek igaza volt - és itt jön be a fizika meg a kísérletek - mert mindkettejük modellje jó közelítéssel egyezik a kísérletek eredményével. Valójában Einstein modellje jobb egyezést mutat a kísérletekkel, de mindkettő nagyon jó kis modell. Külön-külön ellentmondásmentesek, együtt ellentmondásosak, nagy kaland.
"A te "modelleddel" az első probléma az, hogy nem mondod meg a matematika nyelvén, mi az, hogy "háttérsugárzás", meg "töltés" meg hasonlók."
A "töltés" definiciója kimondottan matematikai jellegü és összefügg a véges Minkowski-tér térfogat integráljával, ami egy véges értéket kap, függetlenül milyen nagy a térfogat. (Ha te ezt nem ismered, ez a te problémád.) A kozmikus háttérsugárzás formája meg egy egyensúlyú állapotból levezethetö, és itt a matematikailag jól definiált Lagrange multiplikátor egy szerepet játszik.
Utoljára megjegyzem neked: Newton mozgásegyenlete és Einstein relativitáselmélete, mint fizikai modellek, ellentmondanak a kísérletek eredményeinek, mert a szabaedés egyetemességét feltételezik. Ez egy "fizikai" ellentmondás!
Hermann Minkowski nem a matematikus újából szopta a négydimenzinonális Minkowski-teret, hanem a fizikából, a Lorentz elektrodinamikájából. Nagyon korán eltávozott közülünk ahhoz, hogy megértette volna mik okozzák az elektrodinamikát és honnan származik az elektromágneses mezö mozgásegyenlete. Minkowski az utána elnevezett teret mint matematikai fizikus alkotta.
Én egy ellentmondásnélküli fizikai modellt csináltam a drága Univerzumról
Annak nincs értelme, hogy fizikai modell. A modellek a matematika szövetébe vannak beágyazva. Minden modell matematikai (vagy tágabb értelemben logikai). Mint ahogy az ellentmondás fogalma is a matematika fogalma (vagy tágabb értelemben a logikáé). Nincs olyan, hogy "fizikai" ellentmondás. Csak logikai ellentmondás van. A te "modelleddel" az első probléma az, hogy nem mondod meg a matematika nyelvén, mi az, hogy "háttérsugárzás", meg "töltés" meg hasonlók. Addig meg szart sem ér az egész, mert nem lehet vele számolni.
Te nyugodtan 'értegetheted' matematikailag mi az, hogy szám, pont és egyenes, de mit tudsz elkezdel velük a fizikában?
A szám, pont, egyenes fogalmak a matematika fogalmai. Nem lehet őket másként érteni. Nem lehet őket "fizikailag" érteni. Legfeljebb hasonlítani lehet őket a fizikailag megtapasztalható mennyiségekhez, és ezek alapján rájuk lehet érezni. Pl. a 3 számot demonstrálhatom úgy, hogy leteszek eléd 3 almát, 3 körtét, 3 epret. A gyerekeket így vezetjük rá a 3 szám matematikai fogalmára, ideájára. A fizika ezekkel a matematikai fogalmakkal dolgozik. Ahogy tud és ahogy kedve tartja. Pl. amikor azt mondod, a kör kerülete a sugár 2pi-szerese, akkor abban 6 darab matematikai fogalom szerepel (egyik sem a fizika fogalma): kör, kerület, sugár, 2, pi, szorzat. Az más kérdés, hogy ha te a körződdel rajzolsz egy köznapi vagy "fizikai" értelemben vett kört és a collstokkal kiméred a köznapi vagy "fizikai" értelemben vett sugarat és kerületet, akkor nagyon jó közelítéssel azt kapod (az iskolában tanult szorzás módszerével), amit a fenti euklideszi geometriai tétel állít. Na most minden modell csak ilyen. A látható, mérhető fogalmakat lefordítja a matematika nyelvére, pl. az eseményekhez a Minkowski-tér nevű matematikai fogalom pontjait rendeli (amennyire ez lehetséges) stb.
Ez semmi másra, mint szüklátókörü nagyképüségre vall.
Nem, ez csak arra utal, hogy felidegesítettem magam azon a sok ostobaságon, ami itt megy a fórumokban.
Mindenki végig csodálhatta, mi volt a te 'megértésed' a 'Cáfoljuk' topikban a specrelröl. Ennek a fizikához semmi köze.
Én egy ellentmondásnélküli fizikai modellt csináltam a drága Univerzumról, amihez nem kellenek inerciarendszerek, és mellesleg megmagyaráztam mi is az az inercia = tehetetlenség.
A te matematikus itéleted, öszintén mondva, nem érdekel. Te nyugodtan 'értegetheted' matematikailag mi az, hogy szám, pont és egyenes, de mit tudsz elkezdel velük a fizikában? Nekem ott a variációsszámítás az érdekes, amihez te nem értesz (bevallásod szerint). És én ezt a variációsszámitást a véges Minkowski-térben végzem el.
Csak te tudod, hogyan mered elöitélettel a szájadba venni: "Te meg sosem értetted meg, mi az a Minkowski-tér." Ez semmi másra, mint szüklátókörü nagyképüségre vall.
Nem, a Minkowski-teret Minkowski találta ki (aki mellesleg matematikus volt). Te meg sosem értetted meg, mi az. Mint ahogy azt sem értetted meg, mi az, hogy szám, pont, egyenes, inerciarendszer. Ezek a fejünkben vannak (a matematikakönyvekben, a platóni ideák világában stb.) nem a drága Univerzumban. Ezt az egyszerű dolgot sosem értetted meg.
Nem vagy vele tisztában. Ha tisztában lennél vele, akkor nem akarnád a pontjait "elemi részecskékkel" definiálni, meg hasonló zöldségek. A Minkowski-tér definiálva van mint egy konkrét halmaz, a definíció nyelve a halmazelmélet, nem a fizika. Annyira lehet a Minkowski-tér pontjait elemi részecskékkel definiálni, mint mondjuk egy egész szám előjelét vagy egy törtszám nevezőjét elemi részecskékkel definiálni.
Ha a mozgó fényóra nem óra az álló rendszerben, akkor miért ezzel magyarázzák az idődilatációt?
Azért, mert a mozgó fényóra meg a mozgó rendszerben óra. Jobban kifejtve: van két műszered (az álló fényóra és a mozgó fényóra), ami két mennyiséget mér (időtartamot az álló rendszerben és időtartamot a mozgó rendszerben, az idő egysége az órák azonos magassága). A két műszer számszerűleg mást mér, nevezetesen az álló rendszerben a mozgó fényóra kevesebbet pattog, mint az álló fényóra, ami azt jelenti, hogy a mozgó rendszerben két egyhelyű esemény között kevesebb idő telik el a mozgó rendszerben, mint az álló rendszerben ugyanazon két esemény között (amik persze az álló rendszerben nem egyhelyűek). Ezt hívják idődilatációnak. Szemléletesen: ha egy vonat elrobog délben egy budapesti óra mellett, majd du. 2-kor egy debreceni óra mellett, akkor a vonaton ülök azt tapasztalják, hogy a két óra melletti elrobogás között ők 2 óránál egy sóhajnyival kevesebbet öregedtek (annyival kevesebbet, amennyivel kevesebbet az ő fényórájuk pattogni tudott a két elrobogás-esemény között; jegyezzük meg, hogy ez a két esemény a vonat rendszerében egy helyen következett be, az állomások rendszerében pedig nem).
Gergo73: "Te kitalálhatsz másféle tereket, de az nem a Minkowski-tér lesz."
Én nem találok ki semmilyen 'másféle' tereket. Tisztában vagok mit jelent a Minkowski-tér.
De azt is tudom, hogy a fizikában a 'pontszerü' elemi részecskék lennének a legalkalmasabb objektumok a Minkowski-tér egy pontját definiálni. De sajnos a részecskéknek sem a helye sem a sebessége nem határozható meg fizikailag pontosan. Az 'egyidejüség' sem. A klasszikus fizika kezdöfeltételét nem lehet fizikailag elöállitani. Ezt be kell építeni az alavetö fizikai modellbe, ha valami okosat akaruk csinálni. És ez nem megy a specrellel, ami 'inerciarendszerekre' van felépítve. (És még meg sem magyarázza mi is az az inercia = tehetetlenség.) Fizikailag nem lehet 'inerciarendszereket*' elöállítani.
A fényórával kapcsolatban csak egy álló rendszerben teljesül az elektrodinamika egyik alapvetö tétele a fénykisugárzáshoz, hogy egy zárt pályán mozgó elektromos töltés nem tud kisugározni. Ez nem teutológia, egy ide-ode mozgó hidrogénatom mindig kisugárzik hömérsékletsugárzást, amit meg kell különböztetni az atom diszkrét rezgészámú kisugárzásától. A fényóra az atomok diszkrét rezgésszámú kisugárzásra alapszik.
Magyarul mondva, én elfogadom a véges Minkowski-teret, a metrikájával együtt, mint egy alapvetö közvetítö fogalmat a matematika és a fizika között. Ha úgy akarod látni, mint a tér-idö egy axiómáját, amiben a fizikai jeleségek lejátszódnak.
Gergo73: "A Minkowski-tér az egy matematikai fogalom (mindig is az volt), tehát nincs benne semmiféle háttérsugárzás meg mezők meg testek, de még részecskék sem. "
A véges Univerzum, mint egy Minkowski-tér felfogva, tartalmazza a kozmikus háttérsugárzást, az elemi részecskéket, meg a mezöket. Ezzel az Univerzum Minkowski-tér szerkezete átváltozik egy matematikai fogalomból fizikai fogalommá. Ebben még az anyagból álló Eiffeltorony is helyet foglal. Nagyon jól lehet ezekre (egyértelmü) fizikai törvényeket bevezetni, kvantitatív definiálni és a következményeit kísérletekkel ellenörizni.
Egy matematikus (mint te vagy) joggal élhet olyan hipotézisekkel, ami neki teszik. A fizikusnak meg kell birkóznia a kisérleti eredményekkel.
Na álljunk csak meg újra egy pillanatra! Hogyan méri a fényóra az időt? Szerintem egy módja van, mégpedig az, hogy a "pattogások" számát számolja egy fénydetektorral, és egy számlálón megjeleníti. Az összes többbi kavarás a hosszabb fényúttal, csak mellébeszélés. A számlálással mutatott idő pedig EGYENLŐ álló és mozgó rendszerből nézve.
Hogy lássad a különbséget összeállítok pár alapvetö dolgot, ami összegségben különbözik a fizika elfogadott hipotéziseitöl:
- Szigorúan megkülönböztetem a (stabil részecskéböl álló) anyagot a kölcsönhatást okozó mezöktöl. Az anyagi testek a stabil részecskékböl vannak felépítve.
- Az anyagnak van súlyos és tehetetlen tömege, amik különböznek. A mezöket nem lehet 'tömeg' tulajdonsággal felruházni. A 'tömegnek' semmi köze sincs az energiatartalomhoz. (A nehézségi gyorsulás függ az anyag izotópösszetételétöl.)
- A mezöket kvantált és invariáns töltések okozzák. A mezök nem-konzervativ mezök, amik c-sebességgel terjednek (-> Minkowski-tér metrika). A kvantumjelenségeket a kvantált töltések okozzák. Az energia (és az elektromágneses mezö) nincs kvantálva.
- A kvantált töltések adják meg a megmaradási törvényeket. (Sem a testek energia, sem az impulzus megmaradását nem követelem.)
- Az elemi részecskék sem a helyét sem a sebességét nem lehet pontosan megállapítani. Ezért egyidejüséget sem.
- Létezik egy Lagrange-függvény, ami a véges Minkowski-térben megfogalmazva a négyféle részecskék (az anyag) és a kétféle mezök mozgásegyenleteit kiadja mint Lagrange-függvényeket. Természetesen megfelelö mellék- és határfeltételek mellett. A kölcsönható mezök pl. nem engedik meg az elemi részecskéket túl közel kerülni egymáshoz.
Bocs, ennek se füle se farka. A Minkowski-tér az egy matematikai fogalom (mindig is az volt), tehát nincs benne semmiféle háttérsugárzás meg mezők meg testek, de még részecskék sem. Számnégyesek vannak benne (amiket pontoknak hívunk) és egy függvény a számnégyesekből képezhető párok halmazán (amit távolságnak hívunk). Igy van kitalálva. Te kitalálhatsz másféle tereket, de az nem a Minkowski-tér lesz. Hasonló okokból az Eiffel-toronyból is egy van és az nem alumíniumból készült, Párizsban megtekinthető. A törvények pedig nem fizikai mennyiségek megállapítására szolgálnak, hanem fizikai mennyiségek közötti kapcsolatok megfogalmazására.
De nincs joga feladni, azt, hogy a gravitációt is invariáns elemi töltések okozzák.
Dehogynem. Olyan hipotézisekkel él, ami neki tetszik.
Itt egy fényóra.. a piros nyíl mentén oda-vissza merőlegesen pattogónak látja a haladó rendszerben a megfigyelő..