Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ja, hozzátéve azt, hogy akkor érdemes hipotéziseket állítani a világra nézve, ha az tényleg mond valamit a világunk viselkedéséről. Tehát gömb modellnek gondolni a világot lehet, ha modellnek nevezzük, és az a kényelmes számunkra, és hasznos abból a szempontból, hogy használható dolgokat állít a megfigyelt világunkról -- legyen az valóban gömbben, felületen, vagy bárhol implementálva, hiszen az izomorfia miatt pont ugyanolyan hasznos bármely megvalósításban. A user koráról és neméről hipotéziseket állítani viszont értelmetlen, ha annak semmi relevanciája nincs a rendszer működésével kapcsolatban (és most a user inputot zárjuk ki a szőke nős élcek kikerülése érdekében) -- és ennek a tesztje az, hogy elvben meg is dőlhet ez a hipotézisünk. Ha elvben sem dőlhet meg soha, akkor az a hipotézis lehet a vallás vagy a szórazkozás tárgya, de nem a tudományé.
class ITellTheAbsoluteTruth { static public main (String[] args) { System.out.println("A felhasználó egy 31 éves férfi"); } } Holnaputan lefuttatom :-)
Minden nagy gondolkodó (matematikában: fogalomalkotó) a földhözragadt kisérletező (matematikában: sikeres és díjnyertes feladatmegoldó) szemszögéből nézve eleinte iszonyú hülyeségeket beszélt. Például micsoda marhaság az inerciarendszerek ekvivalenciája.... Miért kellene annak így lenni?
Na, azt hiszem Gergő ezt csípőből ezer ellenpéldával fogja cáfolni.
Én csak egyet tudok kapásból: Gauss (talán elég nagy fogalomalkotónak nevezhetjük) már az általános iskolában kiváló feladatmegoldó képességével tűnt ki a társai közül. Például egyszer a tanár, hogy legyen pár perc nyugta, azt a feladatot adta a gyekeknek, hogy adják össze a természetes számokat 1-től százig. Pechére Gauss fél perc múlva jelentkezett az eredménnyel, amit így számolt ki:
Más szóval, hol mondtam én, hogy nem szabad modelleket gyártani? Csak nevezzük őket modellnek. Vagy legalábbis óvatosan mondjunk olyanokat, hogy a világ ilyen -- ezalatt mindig értsük azt, hogy így viselkedik. Mind Gergo73, mind zgyorfi, mind én nem győzzük hangsúlyozni, hogy mi sosem azt mondjuk, hogy az idő márpedig ilyen, vagy olyan, csak azt, hogy így vagy úgy tudjuk csak jól értelmezni az idő fogalmát és azt modellezni oly módon, hogy konzisztens legyen a megfigyeléseinkkel: de joggal gondoljuk hmm. a tudomány is a "valóság" viszonyát kevéssé ismerőnek azt, aki olyanokat mond, hogy az idő márpedig nem lehet "olyan", mert nem fér a fejébe, a mindennapi időfogalmának és intuíciójának nem felel meg -- és ebben semmiben nem különbözik azoktól (eltekintve az 50%-kal magasabb IQt) akik a fent és a lent mindennapi intuitív fogalmától nem képesek elszakadni.
Viszont remélem, a diliházba záratás veszélye nélkül szabad belül is elképzelni különböző implementációkat, sőt ezek közül a számunkra legkönnyebben használhatót előnyben részesíteni a többivel szemben, még akkor is, ha tudjuk, hogy a jóisten nem feltétlenül az Occam fodrászatba jár borotválkozni.
Szerintem ez ugyan filozófiai jellegű kérdés, de matematikailag modellezhető. Rendes absztrakciós képességgel, meg matematikai gondolkodással is látható, hogy ez az igazságfogalom modellen "belülről" értelmezhetetlen. Szerintem még formalizálni is lehet, most csak a gondolatmenetet írom le.
Az alábbi program:
class ITellTheAbsoluteTruth {
static public main (String[] args) { System.out.println("A felhasználó egy 31 éves férfi"); }
}
hülyeséget beszél, már most is, amikor még le sem futtattuk sehol. És még akkor is hülyeséget beszél, ha lefuttatjuk, és neadjisten a felhasználó éppen tényleg egy 31 éves férfi. A program futásának eredménye ugyanis ettől az éppen esetleges futási környezettől nem függ, ezért ez kiabsztrahálható, kifaktorizálható belőle, tehát a program belülről értelmezhető jól ill. rosszul működése már eleve adott, mindenféle konkrét implementáción levő futtatástól függetlenül. Ezért belülről, tehát bent, mondjuk egy másik, az alapprogramot analizáló program által értelmezhetetlen annak eldöntése, hogy az alapprogram "igazat" beszél-e. (illetve lehet, de annak nem lesz köze a külső igazsághoz, azaz legfeljebb nem falszifikálható alapvetésnek lehet bevenni egy feltételezést a user koráról és és neméről).
Tegyük fel, hogy én, mint miniteremtő, teremtek két izomorf világot: az egyik egy Klein-modell, a másik egy "valódi" hiperbolikus sík. Benne az élőlények (programok) meghatározott, ám determinisztikus logika szabályrendszert alkothatnak, meg belülről méregethetik és elemezgethetik a világukat. A lények (programok) jól meg fogják tapasztalni a tér hiperbolikus jellegét, ám amikor arról kezdenek beszélni, hogy de hát ez persze csak érzéki csalódás, és ők valójában egy gömbben vannak, aminek a széle felé torzítva mérik a távolságot, akkor azt a többi lény jogosan fogja diliházba zárni, akkor is, ha éppen a Klein-modelles implementációban "futtatom" ezt a világot, hiszen az izomorfia miatt akkor is erre a következtetésre jutna ugyanez a lény, ha mégsem a Klein modellben, hanem valódi hiperbolikus térben, vagy más modellben implementáltam volna őket.
Egy kicsit még kibővítve ez még akkor is igaz, ha belülről valóban értelmezhető és megismerhető igazságról van szó, csak az eszközkészlet ennek megismeréséhez még nem ismert. Magyarul addig is jogosan zárják diliházba azt, aki ilyeneket állít, amíg ennek megismerésére nincs meg az eszköz. Demonstrálható ez azzal, hogy tfh. létezik a System.getUserAge() és System.getUserSex() függvény, de amíg az ezzel a kérdéssel foglalkozó szoftverek ezt nem ismerik és nem használják, addig izomorf az egész egy olyan rendszerrel is, ahol ezek a fv.-ek nem is léteznek.
Innentől kezdve pedig arról beszélni, hogy a tapasztalt idő csak valami érzéki csalódás-e, vagy "valódi" fizikai jelenség, teljesen értelmetlen. Az időt mi itt, belül definiáltuk és értelmeztük, ezért ez a világunk működésének a tulajdonságáról szól, azt modellezi, és semmi köze ahhoz, hogy valójában a világunkat a jóistenke hogyan implementálta.
Tévedés. Nem mész sokra a tudományban Gergő harcos, ha nincs filozófiai indittatású képzelőerőd. Albert bácsit sem a kisérleti eredmények érdekelték. Abból a hipotézisből indul ki, hogy valamiféle mennyei harmóniának kell vezérelni a világ dolgait.
Minden nagy gondolkodó (matematikában: fogalomalkotó) a földhözragadt kisérletező (matematikában: sikeres és díjnyertes feladatmegoldó) szemszögéből nézve eleinte iszonyú hülyeségeket beszélt. Például micsoda marhaság az inerciarendszerek ekvivalenciája.... Miért kellene annak így lenni?
Egészen addig beszélnek így a díjnyertes feladatmegoldó kísérletezők, amíg nem az iskolában tanulják, hogy ez vagy az a dolog a való világ igaz tulajdonsága. És egészen addig tanítják a dolgokat így az iskolában, amíg újra ki nem derül, hogy vlami egészen más, általánosabb érvényű isteni elrendelés munkálkodik a dolgok mögött.
Dulifuli (Simplicio) fontos katalizátor. Ő azt harsogja ma, amit tegnap tanítottak az iskolában. Oda kell figyelnünk rá, ha érteni akarjuk, hogy mit és hogy kéne ma tanítani.
A fő probléma itt az, hogy az "abszolút" és "relatív" fogalmak a filozófia tárgykörébe tartoznak. A fizikát az érdekli, hogy egy kísérlet eredménye (pl. GPS vevőkészülék által kidobott koordináták) az legyen, amit várunk. Aztán mindenki merenghet azon, hogy a várt eredményhez vezető gondolatmenet szereplői mennyire valóságosak, abszolútak, természetesek, de ennek már semmi köze a fizikához.
Én több, mint negyven éve próbálkozom és nem sikerül.
Nekem tizenéves koromban Jánossy Lajos magyarázta (éveken át, és ordítozva), hogy van abszolut idő és abszolut egyidejűség. Ám ő is arra a következtetésre jutott, hogy a megfigyelő korlátozott lehetőségei, pl. a fénysebességnél gyorsabban terjedő hatás nemléte azt a kikerülhetetlen látszatot kényszeríti rá a valóságra, hogy az a Lorentz transzformációnak megfelelően látszik működni.
Jánossy elég dulifuli ember volt különösen 1950-től , amikor a pi-mezon felfedezéséért nem ő, hanem Cecil Powell kapta meg a Nobel díjat. (én akkor fogantam, amikor a Nobel bizottság kimondta a verdiktet -- jól emlészem; a vírus is ember, van füle...)
Egy dolgot azonban Lajcsó bácsi sem állított, tudni illik azt, hogy a Lorentz transzformáció ne lenne igaz. Látszat, de igaz, mert nincs más konzisztens látszat.
Einstein a fideista, szemita szörny vetemedett először arra a kijelentésre, hogy a konzisztens látszat maga a valóság. Tipikus uzsorás: Ha a könyvek látszata szerint tartozol, akkor tartozol; nem az számít, hogy abszolute nem tudod megadni. Érdekes, hogy Albert bácsi is megtört, amikor a kvantummechanika látszatával szemben védelmezte a mögöttes abszolutumot. Lajcsó bácsi is, Albert bácsi is hülyén haltak meg.
Dulifuli,
Ha te vagy Lajcsó bácsi hazajáró lelke mond meg azonnal! Látod, egy Nobel díjat már elpuskáztunk. Neked kell segíteni, hogy a következő meglegyen.
Szerintem nincs is olyan, hogy kényszerkezelés. Nézz csak körül az országban! (vagy akárcsak itt a fórumon). A legvadabb őrültek szabadon garázdálkodnak. És ez még eufemizmus volt.
még dulifulibb: Az, hogy egyetlen ember (pl. egy ausztrál) annyiféleképpen áll, ahányan nézegetik, egyáltalán nem normális feltételezés. Ez mind teljesen nyilvánvalóan baromság. Ha valaki szerint nem, akkor kérem, indokolja is meg ezt!
Mely "egyes fizikai állítások" lehetnek relatívak, és melyek nem? Eddig csak az jött le, hogy amelyeket Dulifuli nem tud elképzelni relatívnak, azok nem lehetnek, amiket viszont Dulifuli el tud képzelni relatívnak, azok lehetnek. Ez pedig ölég kevés a tudományossághoz. Hogy úgy mondjam, ez elég relatív. Mert én például az időt, a tömeget, a hosszat is el tudom képzelni relatívnak. Még-dulifulibb pedig már a fent és a lent fogalmát sem.
Igazad van, francba a hülye tudósokkal, akik mindenféle elméleteket gyártanak, ahelyett, hogy a józan eszükre hallgatnának és körülnéznének, hogy milyen a világ. Méghogy atomszerkezet meg kromoszómák, látott már valaki ilyent? Mert én nem. És ők is csak akkor, amikor mikroszkópon, spektroszkópon és egyéb valóságtorzító kütyükön keresztül szemlélik a világot. Persze, hogy azt látják, amit akarnak, úgy csinálták meg a kütyüt, hogy azt mutassa.
Pedig nem mondta rosszul a kolléga! :-) Bocs, csak ma találtam meg a topicot, és most abba is fejezem egy időre, mert már ideje hazamenni, és az új lakásban még nincs netem!
Oké, de ha Te is szeretnél kapni belőle, akkor meg is kell dolgoznod érte! Én ennyit tudok most kapásból beletenni:
Azt kell elérni, hogy az egyidejűség abszolut legyen, és akkor az órák is szinkronban lesznek.*
Most Te jössz, add meg a módszert, amivel ezt el lehet érni!
*Az ugyanis marhaság, hogy az egyidejűség relatív. Minden eseménynek csak egy időpontja van, függetlenül attól, hogy kinek az órája mennyit mutat abban a pillanatban. Ezserint tehát, ha két esemény egyidejű, akkor egyidejű, függetlenül bármilyen megfigyelőktől. Így, ha egy rendszer óráit sikerül szinkronizálni, és ezután az egyes órákat (szerintük) azonos időpontban és azonos módon kezdjük el gyorsítani, attól a szinkron nem romlik el (legfeljebb csak a specrel blőd időfogalma szerint).
Meglehet, valóban nem fogalmaztam egyértelműen. Főleg, ami ezt a kitételt illeti: "az egyes fizikai állítások". És éppen azért nem azt írtam, hogy "a fizikai állítások", mert feltételeztem, hogy lehet találni olyan állítást, amire ez nem igaz, és mégis rá lehet fogni, hogy fizikai állítás. Mint ahogy Neked ez sikerült is. Úgyhogy most kénytelen vagyok hozzátenni, hogy amit írtam, az néhány speciális dologra valóban nem igaz, de ezek nem azok a dolgok, amik a specrellel kapcsolatban általában fel szoktak merülni. Az Általad említett idő és tömeg valóban nem ilyen. Legalábbis akkor, ha normális idő- és tömegfogalmat használunk, és nem valami "relativisztikusat". Az, hogy egyetlen óra annyiféleképpen jár, ahányan nézegetik, egyáltalán nem normális feltételezés, mint ahogy az sem, hogy egy tárgynak megváltozik a tömege, csak attól, hogy mozog, illetve kizárólag a sebessége miatt - főleg, ha még azt is hozzátesszük, hogy egyszerre többféleképpen, hiszen különböző megfigyelőkhöz képest más-más sebességgel mozoghat. Ez mind teljesen nyilvánvalóan baromság. Márpedig a specrel ilyeneket állít. Ha valaki szerint nem, akkor kérem, indokolja is meg ezt!
Mint tudjuk, nincs ilyen szinkronizálás, ezért a jelzett pályaművel inkább csak egy pszichiátriai osztályra kaphatna ingyen belépőt a szerencsés delikvens.
Skkor kapna díjat, ha elmagyarázná, hogyan kell megcsinálni azt az 'igazi szinkornizálást', amit sem a gravitáció, sem a sebesség, sem a balszerencse áradása el nem ronthat sohasem,
Mielőtt elégedetten hátradőlnél, gondolván, hogy most aztán jól megmondtad Dulifulinak a frankót, figyelmedbe ajánlom a GPS műholdak esetét. Mit is csinálnak azok a műholdak? Folyamatosan szinkronizálják az óráikat. Ismerik a gravitáció és a sebesség okozta dilatáció nagyságát és korrigálnak.
Egy kevésbé pontos módszer a háttérsugárzás (átlag-) hőmérsékletének mérése. Ez a hőmérséklet fordítva arányos az Univerzum életkorával, azaz abszolút sziknronizálásra jó.
Úgyhogy Dulifulinak igaza van, nyugodtan felterjesztheted a Nobel-díjra.
Nyilván Te is tudod, mint ahogy a többiek is, hogy a fent és lent fogalma függ a gravitációtól, az pedig nem homogén az egész Univerzumban. Ha lennének kocka alakú bolygók, akkor pedig az élek közelében, azok két oldalán egyáltalán nem lenne egymásra merőleges a "fent". Sőt, majdnem párhuzamos lenne.
Hát, én tudom, hogy a fent és lent fogalma függ a gravitációtól, és az nem homogén az Univerzumban, de azt is tudom, hogy az idő sem homogén az Univerzumban. De még dulifulibb barátom ezt nem érti:
(még dulifulibb:) Ez milyen hülyeség, hogy a kocka alakú bolygók éleinél ferde a fent meg a lent? ferdén állnánk a szélén, meg ferdén esnének le a tárgyak? én még olyat nem láttam, hogy ferdén állnának az emberek meg ferdén esnének le a tárgyak. Ez nyilvánvaló nonszensz.
Az űrhajós példám ellentmondása mellett meg átsiklottál: mikor fordul fejre hirtelen az űrhajóm, ha az állítólagosan létező déli sarok felé közelítem meg a Földet??? Meg mi az a marhaság, hogy a gravitációtól függ a fent meg a lent: ha kimegyek az űrbe, ahol állítólag nincs gravitáció, akkor nem látok semmit? Vagy ha látok, akkor rajzold már ide, hogy hogy néz ki a kép, amit látok a szememmel mondjuk a Földről, úgy, hogy a képen sehol sincs fent meg lent... Ez ugye lehetetlen, valamit csak látok, azon pedig van fent és lent, szóval ez a gravitációfüggő fent és lent nyilvánvaló ellentmondás.
Most ébredtem rá, hogy Dulifulinak lehet, hogy igaza van. Az egész specrel alapvető tévedése az órák szinkronizációjával kapcsolatos. Dulifuli imígyen szólt:
Szinkronizálni meg nem úgy kell, hogy fényjeleket küldözgetünk ide-oda, hanem úgy, hogy az órák tényleg szinkronban legyenek.
Ez leszen a megoldás: az órákat úgy kell szinkronizálni, hogy tényleg szinkronban legyenek...
Namostan ebben egy egész Nobel díj benne serceg. Szeretném ezt a Nobel díjat megosztva megkapni Dulifulival. Felteszem tehét neki a kérdést:
Hogyan kell az órákat úgy szinkronizálni,hogy tényleg szinkronban legyenek?
Igen, ennyit tudok válaszolni, mert mást nem kell. Ha figyelmesen elolvasod a threadet, a következő párbeszéd zajlott:
Dulifuli: A specrel ugyanis azt mondja, hogy minden megfigyelőhöz képest igazak az egyes fizikai állítások, ilyen pedig a valóságban nincs
gligeti: Kivéve, amikor mégis, lásd fent és lent, mint fizikai állítás. Úgyhogy a valóság nem akar a te fejedben lévő korlátoknak engedelmeskedni.
Azt állítottad, hogy olyan nincs, hogy a megfigyelőhöz képest igazak az egyes fizikai állítások. Erre éppen elég cáfolat mutatni egy fizikai állítást, ami a megfigyelőtől függ. Neked erre az volt a válaszod, hogy igen, az tényleg a megfigyelőtől függ, tehát azt már tudjuk, hogy amit mondtál, az téves.
Most talán valami olyat mondasz, hogy na jó, mégiscsak van a valóságban olyan, hogy a megfigyelőtől függ egy fizikai állítás, de az idő és a tömeg nem lehet ilyen. Miért is? Miben különbözik ez azoktól az alig néhányszáz éve élt emberektől, akik szerint a fent és lent nyilvánvalóan nem lehet relatív?
