Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2007.03.22 0 0 423
Szia rumci!

Előszöris, szívesen vitatkozom ezekről a dolgokról, de senki érzékeny pontját nem szeretném ingerelni, szóval ha erről lenne szó, állíts le nyugodtan.

Ok: az írásmód azt tükrözi, hogy a szimbólumnak nem sok köze van az Árpád-házhoz. Ha ahhoz nincs sok köze
Szerintem itt fordítva ülsz a lovon. A helyes írásmódról valakik döntenek, nem ez fogja a szimbólum jelentését meghatározni. Neked magyarázom?...

Ha ezt véleménynek tekintjük, csapdába szaladunk. A tények és a vélemények nem élesen válnak ugyanis ketté
Utóbbi igaz, minden tény bizonyosságát meg lehet kérdőjelezni, de ettől még vannak olyan dolgok, amik nyilvánvalóan nem tények...

Hiszen mondhatnánk-e különben, hogy az, hogy az anyagok atomokból, azok elektronokból és protonokból épülnek fel, kétségtelen tény?

A megismerő tudományokban célszerű ténynek tekinteni, ami közvetlen mérési eredmény, vagy azokat a dolgokat, amik nélkül a kísérleti eredmények semmiképpen nem magyarázhatóak meg (leszámítva persze a redundáns elméleteket).

Egy tudományos modell szerintem önmagában nem tény, és nem is vélemény, hanem egy recept, aminek segítségével ismert mérési eredményekből bizonyos pontosságú jóslásokat tudunk tenni más mérési eredményekre.

---

Nos, Wittgenstein óta tudjuk, hogy a jelek jelentését a használatuk határozza meg. Ehhez hozzáveendő természetesen a kontextus. Ez segít ugyanis a homonímiák, téves elemzések kiszűrésében.
Egyetértek. A kérdés az, hogy az Árpádsáv ma nekünk magyaroknak mit jelent. A többi történelem.

Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum.

Asszem itt a lényeg. Ezzel nem értek egyet. Hogy abban a 20 évvel ezelőtti közmegegyezésben ki vett részt, nem tudom.
De ma Magyarországon kb. ugyanannyian gondolják úgy, hogy a zászló lengetése nem komilfó, mint ahány embernek semmi gondja nincs vele. A nyilasok száma ennél szerintem nagyságrndekkel alacsonyabb.
Továbbmegyek: meggyőződésem, hogy a használók közül is csak egy kisebbség számára jelenti az árpádsávos zászló a nyilas eszméket.

Felmerül a kérdés, hogy akkor nekik mit is jelent a zászló?
Szerintem két dolgot is, nagy átfedéssel.
- Nagyrészt ugyanazok használják ugyanazért, amiért korábban a trikolórt, mielőtt a baloldal felfedezte magának. Akik a
- Az őszödi beszéd óta leginkább a Monnyonle-mozgalom zászlója lett mára az árpádsávos lobogó (ezügyben célszerű a jobbos sajtót is olvasni). Nem kis részben dacból.

Szóval én nem látom a közmegegyezést, amire te hivatkozol. Viszont látok egy újabb szánalmas szimbólumháborút, aminek mentén egy csoport egy másikat megpróbál kiközösíteni és viszont. :(
Előzmény: rumci (419)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.03.21 0 0 422
Bocsánat, én arra reagáltam, hogy te az Árpád-sávról/árpádsávról rögvest a zászlóra asszociáltál. Nos hát, lengessen Árpád-sávos/árpádsávos zászlót a hóhér, de a fogalom elsőrendű használata az, amikor azt mondom, hogy a magyar címer (mindegy, hogy a koronás vagy a korona nélküli) bal mezőjében Árpád-sávok/árpádsávok láthatóak.
Különben mi a véleményed a békevágy, magyar, polgár, keresztény, szabadság, hűség szavakról? Addig és ahol ezeket a szavakat idióta politikusok idióta tartalommal használják, ezeket szintén "helytelen" szavaknak minősítenéd?
Megjegyzem ugyan, hogy egy szimbólum kiüresedése szinte provokálja az új tartalmakat, még hogyha nem is föltétlenül az efféléket. És ha már a szemiológiánál tartunk (te kezdted), azt ebben a keretben hogyan értelmeznéd, amikor egy jel "helytelen"? (Más kérdés, hogy persze vannak eleve bűnben fogant jelek is, pl. békeharc, fajgyalázás.)
Előzmény: rumci (419)
rumci Creative Commons License 2007.03.21 0 0 421
Nem óhajtok továbbra sem belefolyni az aktuálpolitikába (nem véletlenül nem látogatom a PoliDilit), így csak az ontopic szálakat folytatom.

1. „»Tényen azt értjük, amit széles körben közös nevezőnek tartunk.«
Szép is lenne.
Tényen a bizonyított dolgokat értjük. Ha pedig valamit jellege miatt nem lehet bizonyítani, akkor azzal kapcsolatban legfeljebb véleményünk lehet.”
Mit jelent bizonyítani? Visszavezetni egy másik, igaznak elfogadott állításra, észleletre. No, ezt meg lehet tenni néhányszor, de mindenképp csak véges sok lépésben. Tehát eljutunk egy pontig, ahol is olyan állítás(ok)ról, észlelet(ek)ről kell elfogadnunk, hogy igaz(ak), amely(ek)et már nem vezetünk vissza. Ezeket hívjuk axiómáknak, magyarán „széles körben közös nevezőnek” tartott dolognak. (Csendben jegyzem meg, az, hogy mit tekintünk bizonyításnak, azaz milyen levezetéseket, visszavezetéseket tartunk legitimnek, szintén semmi más, mint közmegegyezés.)

2. Az argumentációmmal össze nem függő állításokat teszel.

3. Nem is kísérled meg cáfolni az érvemet.

4. A cáfolatodat már az előzőben (megelőzve a cáfolatot) cáfoltam.

5. Érvként („pár száz magyarországi embernek ez a szimbólum jelentheti ugyan a nyilasokkal való azonosulást”) tényekkel ellentétes dolgot állítasz. Ezt bizonyítják az 1992-es események: akkor közmegegyezés volt a szimbólum jelentéséről. Ezt a közmegyezést valakik valóban fel akarják rúgni, de ehhez demokrata nem asszisztál.

„És mivel a zászlót támadók köre elég világosan körülhatárolható, lassan megszületik a zászló új jelentése is.”
Ez valóban fontos megállapítás. Ez ugyanis elárulja magát a stratégiát, amelyről bővebben Victor Klemperer számol be A Harmadik Birodalom nyelve című kötetben mutat be részletesen: a totális állam (illetve a totális állam létrehozására törekvő csoportosulás) ugyanis épp így, a nyelv (és a szimbólumok) megszállásán keresztül próbálja hatalmát kiépíteni, megszilárdítani és megtartani. Nos ez az, amiért nyelvészként az embernek kötelessége a szándékok felfejtése, feltárása és megmutatása.
Előzmény: Zozi79 (420)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.21 0 0 420
Gyenge lábakon áll az érvelésed.


Gyengeláb 1)

"Tényen azt értjük, amit széles körben közös nevezőnek tartunk."

Szép is lenne.
Tényen a bizonyított dolgokat értjük. Ha pedig valamit jellege miatt nem lehet bizonyítani, akkor azzal kapcsolatban legfeljebb véleményünk lehet.


Gyengeláb 2)

"Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum."

Az árpádsávos zászló (vagy akár az Árpádsáv) nem volt soha nyilas szimbólum, amennyiben Árpádsáv alatt a 4 vörös (piros) és 4 ezüst (fehér) sávot értjük. Nem is került bele az 1993. évi XLV. törvénybe.

("269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet

a) terjeszt;
b) nagy nyilvánosság előtt használ;
c) közszemlére tesz;

ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.")

A nyilasok olyan zászlót használtak, melynek egyik felén vörös mezőben zöld nyilaskereszt volt látható, benne fehér H betűvel, a másik felén pedig 5 vörös és 4 fehér sáv váltotta egymást. Az 5 vörös sáv a megújítandó magyarság öt, egymást feltételező társadalmi csoportját jelentette (nemzettartó paraszt, nemzetépítő munkás, nemzetvezető értelmiség, nemzetmegtartó nő-gyermek-ifjúság, nemzetvédő fegyveres erők). A 4 fehér pedig a hungarizmus erkölcsi alapjait (kereszténység, nacionalizmus, szocializmus), illetve a magyar nemzetet és a Kárpát-Duna Nagyhazát alkotó népszemélyiségeket (magyarság, szlovákság, ruszinság, románság, németség, szerbség) összefogó konnacionalizmust jelenti.

Tehát, bár hasonló (nyilván nem véletlenül) az Árpádsávhoz, mégsem ugyanaz.


Gyengeláb 3)

"Ha minden ilyen szimbólumot tiltani akarna balga módon az állam, akkor például számtanórán a 87 után a 89-nek kellene következnie, ami nyilvánvaló nonszensz."

Ez meg nyilvánvaló butaság. A 88-at a Heil Hitler (HH) rövidítésére szokták használni, mert a latin (angol, német) abc-kben a h a 8. betű. Mint önkényuralmi jelkép... hát, mindenképp' szórakoztató felvetés :)


Gyengeláb 4)

"A Magyar Köztársaság címerére hivatkozni a kérdésben kb. olyan, mint azt mondani, hogy a szar szó nem tekinthető durva minősítésűnek, hiszen semleges köznyelvi összetétele, illetve származéka van a szarvas, szarka személyében."

A címerben szereplő "vörössel és ezüsttel hétszer vágott" rész egyszerűen Árpádsávként van ott. Nem semleges összetétel, nem akármi, egyszerűen mint történelmi, uralkodói jelkép, alkotóeleme a címernek.


Gyengeláb 5)

"Tehát megállapítható, hogy az árpádsávos zászló használatát pártfogoló minden – fentebb bizonyítottan: törvényszerűen hibás – érvelés explicit vagy implicit, szándékolt vagy szándéktalan célja nem más, mint a demokrácia közmegegyezéses alapértékeinek kikezdése, a demokratikus normák megsértésének bagatellizálása, illetve legitimálása. Ezt minden törvénytisztelő állampolgárnak alkotmányos kötelessége elutasítania."

Ez is tehát legfeljebb vélemény. Mint ahogy az is, hogy a mindenkinek joga van bármilyen szimbólumot használni ott és amikor csak akar, ha azzal nem sért törvényt, vagy másik embert. És mivel tudjuk, hogy a jelek jelentését a használatuk határozza meg, így pár száz magyarországi embernek ez a szimbólum jelentheti ugyan a nyilasokkal való azonosulást. Több tízezer ember azonban úgy gondolja, hogy éppen azzal védi meg és őrzi meg történelmi jelképnek ezt a zászlót, ha ő is lengeti, különben a zászlót ellenzők és azt politikai támadás eszközeként használók önként odadobják a neonyilasoknak, talán a történelmi jelentésével együtt.

És mivel a zászlót támadók köre elég világosan körülhatárolható, lassan megszületik a zászló új jelentése is.
Előzmény: rumci (419)
rumci Creative Commons License 2007.03.21 0 0 419
Mivel túlnyomórészt tudomány- és ismeretelméleti, valamint szemiotikai kérdéseket taglalok (minden látszat ellenére) az alábbiakban, semmiképp sem tekindendő offnak a Magyarulezben (a helyesíráson valóban túlmutat).

„nem értem, miért kellene ezt bárkinek az elsővel együtt közölni”
Ok: az írásmód azt tükrözi, hogy a szimbólumnak nem sok köze van az Árpád-házhoz. Ha ahhoz nincs sok köze, akkor viszont marad az, amihez van.

Továbbra is tartom, hogy ez nem vélemény kérdése. Ha ezt véleménynek tekintjük, csapdába szaladunk. A tények és a vélemények nem élesen válnak ugyanis ketté, hanem kontinuumot alkotnak. Hiszen mondhatnánk-e különben, hogy az, hogy az anyagok atomokból, azok elektronokból és protonokból épülnek fel, kétségtelen tény? Nyilván nem, hiszen ez csupán egy modell, s ily módon elvben nem kizárólagos. Viszont kialakult róla egy közmegegyezés – véleményekből –, és ezáltal ténnyé vált. (Ez a tény egy tudományos forradalom esetén válhat természetesen a jövőben babonává.) Tényen azt értjük, amit széles körben közös nevezőnek tartunk.
Na mármost. Mintegy 20 éve ebben az országban köttetett egy közmegegyezés a demokrácia minimumáról, amelynek része volt az a tény, hogy az árpádsávos zászló nyilas szimbólum. Ez explicit közmegegyezés volt, amit mutatnak az 1992-es Kossuth téri történtek, az Esti Egyenleg sorsa, illetve a közben felmerült argumentációk. Én konzervatív ember vagyok, így az ennek a közmegegyezésnek, azaz a mai magyar demokrácia alapjainak a felrúgására irányuló szándékokat egyértelműen elutasítom, de nem csak én teszem ezt, hanem az alkotmány is. Ennélfogva tényként lehet azt állítani, hogy egyértelmű helytelenségről van szó.
Nem gondolom ugyanakkor (és ez vélemény), hogy az árpádsávos zászló betiltásán érdemes lenne gondolkozni, hiszen a jelképtörvény (talán a médiatörvény mellett) demokráciánk egyik legszerencsétlenebb jogszabálya, mind elvileg, mind gyakorlatilag kártékony; az ún. önkényuralmi jelképek tilalma semmire nem jó, legfeljebb arra, hogy nehezebb legyen észre venni a demokrata számára feltétlen kerülendő ordas eszméket hirdetőket. (Ha minden ilyen szimbólumot tiltani akarna balga módon az állam, akkor például számtanórán a 87 után a 89-nek kellene következnie, ami nyilvánvaló nonszensz.)

De vissza a szimbólumokhoz. Ezek leggyakoribb típusa a nyelvi jel, így ezek elemzése lényegében nyelvészeti feladat. Nos, Wittgenstein óta tudjuk, hogy a jelek jelentését a használatuk határozza meg. Ehhez hozzáveendő természetesen a kontextus. Ez segít ugyanis a homonímiák, téves elemzések kiszűrésében.
Miért is fontos a kontextus? Mert rögtön rávilágít arra, hogy a Magyar Köztársaság címerére hivatkozni a kérdésben kb. olyan, mint azt mondani, hogy a szar szó nem tekinthető durva minősítésűnek, hiszen semleges köznyelvi összetétele, illetve származéka van a szarvas, szarka személyében. (Az, hogy az egyik esetben van etimológiai összefüggés, a másikban nincs, indifferens, hiszen a rendszerben ezek sosem jelennek meg.)
Miért fontos a használat? Pontosan azért, mert az világosan függetlenít az etimológiától. Márpedig miként senki nem gondolja, hogy a kór szó jelentése ’beteg’ lenne, holott a Szendrői névtelen néhány száz évvel ezelőtt vígan írja, hogy „vagyok én kór ágyamban”, ugyanígy értelmetlen mindenféle régi dolgokat előásni vizuális szimbólumok esetében.
Tehát megállapítható, hogy az árpádsávos zászló használatát pártfogoló minden – fentebb bizonyítottan: törvényszerűen hibás – érvelés explicit vagy implicit, szándékolt vagy szándéktalan célja nem más, mint a demokrácia közmegegyezéses alapértékeinek kikezdése, a demokratikus normák megsértésének bagatellizálása, illetve legitimálása. Ezt minden törvénytisztelő állampolgárnak alkotmányos kötelessége elutasítania.

Végezetül visszatérve arra, hogy mi tény, mi vélemény, a magam részéről az a véleményem, hogy sokkal inkább tényszerű az, hogy az árpádsávos zászló használata helytelen, hiszen ezt fent bebizonyítottam, míg sokkal inkább véleményszerű az, hogy az árpádsávos és az Árpád-sávos írásmód közül az előbbi a preferálandó. A két írásmód között gumihatárt ír csupán elő a szabály, a hivatkozott forrással pedig a saját (szándékaim szerint megalapozott) állásfoglalásomra utaltam.
Előzmény: vrobee (417)
Kvász Ivor Creative Commons License 2007.03.21 0 0 418
Van belőle a magyar címerben is, pl. a korona nélküli Kossuth-címerben, amit október 23-án hordok. Én egyébként a kötőjeles formát használnám.
Előzmény: rumci (399)
vrobee Creative Commons License 2007.03.21 0 0 417
OFF

Kedves rumci!

A második hsz-ban megadtad a kért helyesírási segítséget, de nem értem, miért kellene ezt bárkinek az elsővel együtt közölni. Tisztellek, és a személyes véleményedet maximálisan tiszteletben tartom, de hadd legyen sok más embernek más a véleménye (Többek közt nekem is, attól függetlenül, hogy gyűlölöm a vandálokat, a nyilasokat, a kirekesztés és a jogtiprás minden formáját.)
Előzmény: rumci (409)
rumci Creative Commons License 2007.03.21 0 0 416
Nem élek annak lehetőségével, hogy így legyen az utolsó szó az enyém.
Előzmény: Zozi79 (415)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.20 0 0 415
Az, hogy helyes-e árpádsávos zászlót lengetni köztéren vagy sem, ez -- csűrheted-csavarhatod -- vélemény.

Megyek aludni, lehet a tiéd az utolsó szó.
Előzmény: rumci (413)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 414
Ja, és ha alaposan végiggondolod, a kettő nem csak személyem által függ össze.
Előzmény: Zozi79 (412)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 413
Tévedsz, nem véleményről, hanem tényről van szó. (Ezért sem kívánok erről vitatkozni.)
Előzmény: Zozi79 (412)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.20 0 0 412
Ha úgy gondolod, hogy két hozzászólásod szerves egységet képez, akkor légyszíves legközelebb jelezd, hogy megfelelően tudjam hivatkozni. Így kénytelen vagyok az (egyébként szó szerint átmásolt) hsz-edet külön egységként kezelni.

De persze egy nyelvtani magyarázatot és egy véleményt még ebben az esetben sem biztos, hogy összekevernék...
Előzmény: rumci (409)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.20 0 0 411
Nem tudom, hogy inkább szánalmas vagy inkább vicces, amit írsz.

Ez egy nyelvtannal foglalkozó topik. Történelemnek, politikának, heraldikának, vexillológiának máshol van a helye.
Előzmény: Törölt nick (408)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 410
Úgy gondoltam, ez evidencia, de valószínűleg igazad van, vannak gyengébbek, akikre szintén tekintettel kell lenni.
Előzmény: Törölt nick (408)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 409
Akkor meghamisítod a szövegem. Azt ugye tudod. Merthogy messze fontosabbnak tartom az első, mint a második válaszomat.
Előzmény: Zozi79 (407)
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.20 0 0 408
Gyk: nyilaskereszt nélküli formájában sem lengetendő, főként nem közterületen.
Előzmény: rumci (406)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.20 0 0 407
Eszemben sincs. De ha gondolod, biztosan szeretettel várnak a PoliDili százezer darab árpádsávos-zászlós topikjában :)
Előzmény: rumci (406)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 406
Ugye, a lényeget is idézted, jelesül, hogy az árpádsávos zászló semmilyen fomában nem helyes?
Előzmény: Zozi79 (405)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.20 0 0 405
Köszönöm a választ. Utólagos engedelmeddel idézem egy másik topikban.
Előzmény: rumci (403)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.20 0 0 404
Én most gugliztam, a Wikipédia az enyémet hozza, de össze-vissza van mindenféle. Nemtom, nekem az enyém tetszik inkább :)
Előzmény: rumci (403)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 403
Az, hogy Árpád-sáv vagy árpádsáv az alapalak, lényegében konvenció (tulajdonképpen pusztán azt fejezi ki, mennyiben kötődik direktben a sáv Árpád-házi Árpádhoz, vö. Mária-arcú, de máriaüveg, ádámkosztüm, ádámcsutka).
A konvenció igazából a szótári hagyományon múlik, ilyen azonban nem nagyon van. Egyetlen szótárban találni adatot, az Osiris Helyesírásban, és ott az általam már idézett alak szerepel.
Előzmény: Artificial Intelligence (402)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.20 0 0 402
Biztos tuti? Hm? ez új
Előzmény: rumci (400)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.20 0 0 401

Helyes: 1. és 3.

Helytelen: ami marad? :)

Előzmény: Zozi79 (398)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 400
No, jó, rendes válasz: árpádsáv, árpádsávos.
Előzmény: Zozi79 (398)
rumci Creative Commons License 2007.03.20 0 0 399
Szerintem egyik sem. :P
Előzmény: Zozi79 (398)
Zozi79 Creative Commons License 2007.03.20 0 0 398
Üdv,

Árpád-sáv, Árpádsáv, Árpád-sávos, árpád-sávos, árpádsávos -- melyik helyes? Melyik nem?
Kis Ádám Creative Commons License 2006.12.19 0 0 397
Szerintem a válaszom is humoros volt.
Előzmény: bgly (395)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.18 0 0 396

> Az egyetemi tanárság nem pusztán cím, hanem beosztás; és mint ilyen a közalkalmazotti bértábla alapján magasabb fizetés tartozik hozzá.

 

Ez a jelenleg hatályos felsőoktatási törvény szerint (ld. 2005. évi CXXXIX. tv. 86. § [5] bek.) nem egészen így van. Akit egyszer a köztársasági elnök egyetemi tanárrá (vagy a miniszterelnök főiskolai tanárrá) kinevezett, az ezt a címet  mindaddig használhatja, amíg őt az államfő (ill. a kormányfő) a törvényben meghatározott okok alapján (pl. a bíróság bűncselekmény elkövetése miatt jogerősen végrehajtandó szabadságvesztésre ítélte) fel nem menti,

tehát attól függetlenül, hogy aktuálisan alkalmazza-e őt professzorként egy konkrét felsőoktatási intézmény vagy sem. A professzori cím tehát létezhetik konkrét beosztás, fizetés nélkül is (fordítva azonban ez nem lehetséges).

 

Egyébként ha egy egyetemnek nincs pénze arra, hogy egy professzort egyetemi tanári beosztásban alkalmazzon, akkor nem az az egyetlen megoldás, hogy felveszi (teljesállású) docensnek, hanem felveheti részmunkaidős egyetemi tanárnak is. Az előbbi, lokális degradációval járó megoldás is életszerű azonban (sőt ezt a törvény expressis verbis lehetővé is teszi, ld. 90. § [2] bek.), mert az intézményi autonómia révén lehetséges, hogy az a személy, aki  egy bizonyos hazai egyetemen az intézményi szabályzat szerint megfelel az egyetemi tanári követelményeknek, egy másik hazai egyetemen csak a docensi követelményszintet üti meg.

 

Előzmény: rumci (389)
bgly Creative Commons License 2006.12.18 0 0 395
Kis Ádám monnyon le!

Humorról még nem hallottál?

Bagoly
Előzmény: Kis Ádám (393)
Hunsdorfer Creative Commons License 2006.12.18 0 0 394
Kedves Kis Ádám! Köszönöm a válaszadást.
Előzmény: Kis Ádám (392)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!