Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2007.02.05 0 0 143
Dévai Bíró Mátyás (1538-ban, ha jól emlékszem) az ah ház írásmódot favorizálta.
Előzmény: gligeti (142)
gligeti Creative Commons License 2007.02.05 0 0 142

Arra, hogy az a ház lett elfogadott az az ház helyett a nyelvben, mint történelmi példa. Azt nem tudom, hogy a beszélt nyelvből mikor kopott ki, és igényesség szempontjából hogyan minősítették, de hogy írásban ugyanúgy nem tartották elegánsnak az a ház  (ill. a' ház) alakot, az rémlik. Aztán elfogadottá vált.

Előzmény: Kis Ádám (138)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.05 0 0 141

> Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy az iskolának feladata megtanítani a cigányokat arra, hogyan fessék le magukat fehérre, hogy ne lássék a származásuk. Szerintem meg az a feladata, hogy megtanítsa az embereket arra, hogy nem bőrszín, származás, nyelvváltozat alapján ítéljük meg az embereket.

 

Ez olyan, mint ha azt mondanád: "az orvostudomány feladata nem a fájdalom csillapítása, hanem a betegség meggyógyítása." De ezért ha gyógyíthatatlan betegségben szenvednél, te is bevennéd a fájdalomcsillapítót, nem?

Előzmény: rumci (127)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.05 0 0 140
Off: Tényleg, miért gondolják egyesek, hogy a kisgyerekek jobban megértik az 'a' névelőt magánhangzó előtt, mint az 'az'-t? "Nézd, itt a apa!"
Előzmény: gligeti (137)
fraki Creative Commons License 2007.02.04 0 0 139
A nyelv társadalmi konstrukció is. A bőrszín az nem.

Ha a nyelv nem volna társadalmi konstrukció, akkor nem volna mit tanítani az iskolában vele kapcsolatban. S fordítva, amit tanítunk, az a társadalmilag konstruált része, merthogy a genetikailag kódolt részét nem kell tanítani. (Meg persze az elmélet, de azt mindenki utálja, és jobb, ha az egyetem falai közt marad.)

A helyesírás nyilvánvalóan egy konstruált valami, tanítani is kell, csak hát a helyesírást nem lehet teljesen leválasztani a nyelvről.

Ha a társadalom igényel egy művelt köznyelvet, akkor igényel, és pukkadjon meg az, akinek ez nem tetszik. Ha a társadalomnak bántsa a fülét az innák ott, ahol bántsa (mert nincs az a prűd nyárspolgár, aki ha kimegy a pusztára, zavarni fogja a tájszólás), akkor bántsa, és pukkadjon meg az, akinek ez nem tetszik.

A társadalom mindazonáltal szereti, és mindig is szeretni fogja, sőt üdvözli a néger, cigány stb. bemondókat és a tájszólású meteorológusokat is, mert arany szíve van, de ettől még nem akar lemondani arról a társadalmi konstrukcióról, hogy igényes köznyelv.
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.04 0 0 138

Nem világos, mire gondolsz. Arra, hogy aposztrófot írtak a z helyett, vagy az, hogy elhagyták később az aposztrófot. Gondolom, nem az a felvetés, hogy nem mondták a z-t, mert nem mondták, csak sokáig nem mertek írásban egyértelműen állást foglalni.

 

Simonyi egyébként eléggé kikel a voluntarista nyelvalakítók ellen

Előzmény: gligeti (137)
gligeti Creative Commons License 2007.02.04 0 0 137
a' ház? (ötlet, analógiának) Szidták azt is, mint ma az "a' autó" formát.
Előzmény: Kis Ádám (136)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.04 0 0 136

Kérdezed:

 

lehetséges-e/várható-e hogy az egyalakú -nék helyett a páros -nék/-nék rag válik idővel elfogadottá?

Szerintem ez tényleg igen jó kérdés. Gondolkodom analógiákon, teljesen befejezett változás hírtelenjében nem jut az eszembe.

 

Viszont az eszek/eszem iszok/iszom együttélése azt mutatja, hogy a probléma oldódhat. Hiszen ez utóbbia esetében a "helytelen" használatot már messze nem olyan határozottan ítéli el a közvélemény, mint a nákolást.  Míg Grétsy-Kemény az utóbbit durva hibának nevezik a Nyelvművelő kéziszótárban, az ikes ragozás kérdésében már nem említenek hibát, inkább csak a nyelvhasználati réteget minősítik (a "művelt" réteg használja az ikes ragozást, pontosabban a paradigma egy részét, az "alacsonyabb szint" már nem). Böcsületükre legyen mondva, hogy idézik Simonyit, aki úri nyelvhasználatnak nevezi a "műveltet.

 

A dilemma az, hogy mi az erősebb, a mentális nyelvtan vagy a hagyomány. A mentális nyelvtan a -nÁk alak irányában hat, a tanult hagyomány az egyalakú -nék-et igyekszik megőrizni. Természtesnek látszik, hogy a nákolás a beszélt nyelvben terjed, az ítrás esetén nagyobb az önkontroll, de legtöbbször külső ellenőrzés is van.

 

Ehhez még hozzájárul az illemtan, a nyelvi rétegek presztízsérvényesítése, amely érthetően a "felsőbb" rétegekben az erősebb. Hiszen, akire rászólnak, az többnyire behúzza fülét-farkát és elódalog, sőt, az esetek többségében még el is hiszi, hogy a másiknak van igaza.

 

Még egy szempont. A nékelés valamiképpen része a honi műveltségtudatnak.  Bár a liberális gondolkodás azt mondja, hogy a műveltség nem feltétlenül értékmérője az embernek, azonban a kollektív műveltség, azaz a kultúra az egyes nyelvek szintjén a nemzeti identitás, globálisan az emberi identitás közvetítője. A kérdés ebben a vonatkozásban úgy vetődik fel, hogy vajon az identitásközvetítés ilyen erőszakos dogmái hasznosak-e. Egyik oldalról felvetődik a konzerválás káros szintjének veszélye, a másik oldalról viszont a kultúra folyamatosságán eső sérülés veszélye. A magam részéről, aki hajlamos vagyok egyfajta metafizikára a nyelv és a kultúra kérdéseiben (értsd, ezek a dolgok sokkal kevésbé függenek az egyes ember szándékaitól, mint az egyes ember lehetőségei tőlük), úgy vélem, hogy akárhogy is lesz, a nyelv és a kultúra ezt megoldják, s az lesz, ami lesz, ha tetszik, ha nem.

Előzmény: NevemTeve (135)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.04 0 0 135
Akkor talán visszatérnék az eredeti kérdéshez: lehetséges-e/várható-e hogy az egyalakú -nék helyett a páros -nék/-nék rag válik idővel elfogadottá?
hacso Creative Commons License 2007.02.03 0 0 134
A jelenben az egyénnek tényleg ez az érdeke. De a társadalom érdeke a diszkriminatív attitűd megszüntetése. E két érdek nehezen egyeztethető össze, hisz az egyéni érdek érvényesítése fenntartja, újratermeli a jelenlegi állapotot.
Előzmény: NevemTeve (130)
rumci Creative Commons License 2007.02.03 0 0 133
„ha egyesek az ilyen értékrendi ítéleteket vagy azonosítják a nyelvtudománnyal, vagy a nyelvtudományra kívánnak feladatokat róni ezzel kapcsolatban”
Miként nem is oly rég a genetikára kívántak róni oly feladatokat, hogy bizonyítsák, melyik népcsoport a felsőbbrendű.
Előzmény: Kis Ádám (132)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.03 0 0 132
Nem vitatom medgállapításod helyességét. Azonban, belátod, hogy ez nem nyelvi kérdés, és nem is lehet a nyelvtudomány szempontjából értékelni. Még azt is elfogadom, hogy magát a dolgot ez utóbbi állítás nem minősíti. Egyedül az a baj, ha egyesek az ilyen értékrendi ítéleteket vagy azonosítják a nyelvtudománnyal, vagy a nyelvtudományra kívánnak feladatokat róni ezzel kapcsolatban. Ez pedagógiai-szociológiai kérdés, ilyenként kell vitatni, akár pro, akár kontra.
cecilke Creative Commons License 2007.02.03 0 0 131

a népesség jelentős része <rendben, engem is beleértve, elismerem> türelmetlen és elutasító azokkal szemben, akik másképp beszélnek, mint ők...

 

De a népesség nagyobb része cigány mesteremberrel szemben is elutasító, pedig az már nem politikailag korrekt. Erre volt korábban az az utalás, hogy az milyen "fedést" alkalmazzon a bőrére, ha a nyelvét le is cseréli? Biztos, hogy a nyelvcsere a jó megoldás?

Előzmény: NevemTeve (130)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.03 0 0 130
Vagy, hogy csúnyábban mondjam: úgy tűnik nekem, hogy a népesség jelentős része <rendben, engem is beleértve, elismerem> türelmetlen és elutasító azokkal szemben, akik másképp beszélnek, mint ők... ezért lenne érdemes, legalább alternatívaként, megtanítani a legelterjedett formát mindenkinek...
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.03 0 0 129
A humanizmus, a liberalizmus és a többi ilyen szép fogalom mind titeket igazol, az én megérzésem viszont az, hogy bár a tudol/fogol/vagyol vagy a tudhassa/láthassa/mondhassa alakok éppolyan logikusak és természetesek lehetnek annak, aki ezeket szokta meg, mint a megszokott a tudsz/fogsz/vagy tudhatja/láthatja/mondhatja a többségnek; mégis erősen úgy érzem, hogy aki nem az elterjedtebb formát használja, az az élet nagyon sok területén hátrányban lesz a többséggel szemben...
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.03 0 0 128

Ki mondja meg, hogy mi az igényes köznyelv? Vagy mi éppen most az igényes köznyelv?

 

Egyáltalán, mit jelent az, hogy igényes

 

És ami nem igényes, az milyen?

 

Ingoványos terület ez.

 

Adott esetben ráadásul konfliktus van a normatív nyelvhasználat és a nyelv immanens szabályosságai között. Ép nyelvérzékű magyar ember nákol.

 

A hangrendi illeszkedés annyira erősen érvényesülő szabályosság, hogy egyre inkább érzékelhető a történelmileg magyarázható kivételek megszűnése. Általánosan ismert példa a férfi bizonytalan toldalékolása (férfival, férfivel). Mostanában figyeltem fel a célnek alakra, először olyan valakitől, akiről úgy gondoltam, hogy német anyanyelvű, de később bártól is, akiről ilyen információm nem volt. Ez azt mutatja, hogy a hangrendi illeszkedés erős, aktív szabályosság, amelyet magyar beszélő nem sért meg - ewllenkezőleg, a kivételeket nem érzi. Ilyen - tanult - kivétel a nék is.

Előzmény: NevemTeve (125)
rumci Creative Commons License 2007.02.03 0 0 127
Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy az iskolának feladata megtanítani a cigányokat arra, hogyan fessék le magukat fehérre, hogy ne lássék a származásuk. Szerintem meg az a feladata, hogy megtanítsa az embereket arra, hogy nem bőrszín, származás, nyelvváltozat alapján ítéljük meg az embereket.
Előzmény: NevemTeve (125)
cecilke Creative Commons License 2007.02.03 0 0 126
mert a társadalmi érvényesülésben igenis komoly hátrány, ha valaki nem beszéli az igényes köznyelvet...

Pontosan ez a hátránynak minősítés a bajok forrása. Miért nagy szám az a meteorológus fickó? Az iskola elvileg kiegyenlíti a társadalmi különbségeket és esélyt ad a köv. generációnak. A megkülönböztethetőség szinterei igen visszaszorultak, nem mondhatod a neme, vallása, stb.-re hogy ilyet nem, de olyat preferálok, a tájszólás miért marad?
Előzmény: NevemTeve (125)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.03 0 0 125
Ha szabad nekem is okoskodnom, azért azt ismerjük el, hogy az oktatásnak igenis feladata, hogy az adott pillanatban érvényes 'igényes köznyelvet' megtanítsa... nem a széphangzás mián, hanem azért, mert a társadalmi érvényesülésben igenis komoly hátrány, ha valaki nem beszéli az igényes köznyelvet... gondoljunk Eliza Dolittle-re: Higgins prof. szerint, ha megtanul helyesen (értsd: a többséghez hasonlóan) beszélni, akár még bolti eladó is lehet belőle.
rumci Creative Commons License 2007.02.03 0 0 124
„Tudományos alapon be kell tiltani a nyíltan rasszista nyelvművelő műsorokat és az országos szervezettel rendelkező nyelvművelő szakköri mozgalmat.”
Magam azok közé tartozom, akik az ún. önkényuralmi jelképek használatát se tiltanám be, mert úgy gondolom, a betiltás nem jó út. A tudomány meg végképp nem arra szolgál, hogy rá hivatkozva bármit betiltsanak vagy kötelezővé tegyenek. Ilyen stratégiákat csak totalitárius rendszerek szoktak követni.
Előzmény: lábatlan (112)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 123

Családi?

 

Mire gondolsz? Nem véletlenül emlegettem Fábián tanár urat. Őt a pesti bölcsészek biztos ismerik, de szerintem más is. Elég az AkH-t kézbe venni.

 

Egyébként az én kézírásom ezután egész jó lett.

Előzmény: cecilke (121)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 122

Meg kell ismertetni az iskolában a helyes nyelvhasználatot.

Kétségkívül megismertet az iskola egy általa kívánatos nyelvváltozatot, hogy mitől helyes vagy helyesebb, na ez a kérdés. Meg az, hogy ha nem azt használod, miért baj. Azt már lenyeli a társadalom, hogy a férfiak hosszúhajat hordanak vagy farmerben mennek színházba, mert átminősült izlésnek.

Előzmény: lábatlan (117)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 121

Túltömörítettél, nem vagyok otthonos a családi anekdotáidban. :)

Ez arra válasz, hogy annyira csúnyán írtál, hogy felszólaltak ellene?

 

Egyébként ez is engem támaszt alá, mert nem azt mondta, hogy  csak és kizárólag az elsős zsinórírást fogadja el, hanem olvashatóvá kell tenned. Nekem nem volt ilyen problémám, gyöngybetűim vannak a sok tanulástól, de nyilván előadásjegyzetelésem nem ugyanaz a kategória. (Bár rendszeresen elkérték, mert olvasható maradt.)

Előzmény: Kis Ádám (120)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 120
Amikor Fábián Tanár Úr kijavította az első röpdogámat, kipirosozta a helyesírási hibákat, majd közölte, ha nem tanulok meg írni, a további dogáimat nem javítja ki. Azt hiszem, így vannak helyükön a dolgok.
Előzmény: cecilke (116)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 119

Csak hogy helyre tegyük a dolgokat:

 

Neveztem én valakit rasszistának? Azt voltam bátor megjegyezni, hogy ha a nákolók csoportját a nemnákolók csoportja alacsonaybbrendűnek tartja, az rasszizmus. Kiváncsi lennék, ez miképp cáfolható.

Előzmény: rumci (107)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 118

Kedves Lájszló!

 

te elolvastad Kis TAmásék álláspontját?

Előzmény: Lájszló (106)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 117
Szerintem:
Van standard nyelvváltozat, van helyes nyelvhasználat, és van nyelvi hiba.
Meg kell ismertetni az iskolában a helyes nyelvhasználatot.
De mindezt úgy, hogy a nem-standard nyelvi alapállású diák ezt ne a személye (közössége) elleni támadásként élje meg, hanem ismeretterjesztésként.

Ha a szülői mintával szemben az óvodában arra nevelik a gyereket, hogy evés előtt mosson kezet, akkor ez baj? Nem. Ha otthon azt hallotta, hogy a Föld lapos, és az iskolában megtanítják neki a tudomány mai álláspontját ebben a témában, akkor megbántjuk az identitásában? Nem. A nyelvhasználati hibákkal kapcsolatban is lehet és kell oktatni őket - szépen, normális, emberi módon, a megalázás, kioktatás, durva átnevelés szándéka nélkül.

Aki szerint mindez már enyhe rasszizmus, az a fellegekben jár.

/A rasszizmus, etnicizmus és lingvicizmus közös definíciója: „A ‘faj’, etnicitás/kultúra vagy a nyelv alapján meghatározott csoportok között, a hatalom és az (anyagi és egyéb) források egyenlőtlen elosztásának legitimálására, megvalósítására és reprodukálására felhasználható ideológiák, struktúrák és gyakorlat” (Skutnabb-Kangas 1997: 20).

Vagyis a helyes nyelvhasználat megismertetése, a hibák kijavítása, a nyelvművelés nem lingvicizmus. A magyarországi nemzetiségiek nyelvi alapon történő (ti. nem beszélnek elég jól magyarul) kirekesztése, elnyomása lenne a lingvicizmus./
Előzmény: hacso (114)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 116

Off

 

Mondjuk az mindenképpen oltári nagy szemétség, hogy a külalakra kapott osztályzatot a magyar jegybe átlagolják bele és nem a rajzba...

 

És amikor az épületszerkezetekbe? :)

 

On

 

Már látom, amint a következő nyelvművelő kiviszi a kezedből a tollat és közli, hogy csak így szép az r vagy k betű, ezért csak így szabad írnia egy művelt felnőttnek...

 

Előzmény: Lájszló (115)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.02 0 0 115

> Az iskolai oktatás tanít, osztályoz szépírást.

 

OFF

 

Mondjuk az mindenképpen oltári nagy szemétség, hogy a külalakra kapott osztályzatot a magyar jegybe átlagolják bele és nem a rajzba...

 

ON

Előzmény: cecilke (113)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 114

Tulajdonképpen érthető a cinizmusod, hisz kemény támadásnak van kitéve - ráadásul magukat szakértőnek nevező emberektől - egy eddig biztosnak hitt alapeszméd.

 

Nem is tudományos alapon kellene visszaszorítani a mai kirekesztő gyakorlatú nyelvművelést, hanem inkább emberi jogi, morális alapon. De a tudományos érvek támogatásával.

Előzmény: lábatlan (112)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!