Keresés

Részletes keresés

hacso Creative Commons License 2007.02.03 0 0 134
A jelenben az egyénnek tényleg ez az érdeke. De a társadalom érdeke a diszkriminatív attitűd megszüntetése. E két érdek nehezen egyeztethető össze, hisz az egyéni érdek érvényesítése fenntartja, újratermeli a jelenlegi állapotot.
Előzmény: NevemTeve (130)
rumci Creative Commons License 2007.02.03 0 0 133
„ha egyesek az ilyen értékrendi ítéleteket vagy azonosítják a nyelvtudománnyal, vagy a nyelvtudományra kívánnak feladatokat róni ezzel kapcsolatban”
Miként nem is oly rég a genetikára kívántak róni oly feladatokat, hogy bizonyítsák, melyik népcsoport a felsőbbrendű.
Előzmény: Kis Ádám (132)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.03 0 0 132
Nem vitatom medgállapításod helyességét. Azonban, belátod, hogy ez nem nyelvi kérdés, és nem is lehet a nyelvtudomány szempontjából értékelni. Még azt is elfogadom, hogy magát a dolgot ez utóbbi állítás nem minősíti. Egyedül az a baj, ha egyesek az ilyen értékrendi ítéleteket vagy azonosítják a nyelvtudománnyal, vagy a nyelvtudományra kívánnak feladatokat róni ezzel kapcsolatban. Ez pedagógiai-szociológiai kérdés, ilyenként kell vitatni, akár pro, akár kontra.
cecilke Creative Commons License 2007.02.03 0 0 131

a népesség jelentős része <rendben, engem is beleértve, elismerem> türelmetlen és elutasító azokkal szemben, akik másképp beszélnek, mint ők...

 

De a népesség nagyobb része cigány mesteremberrel szemben is elutasító, pedig az már nem politikailag korrekt. Erre volt korábban az az utalás, hogy az milyen "fedést" alkalmazzon a bőrére, ha a nyelvét le is cseréli? Biztos, hogy a nyelvcsere a jó megoldás?

Előzmény: NevemTeve (130)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.03 0 0 130
Vagy, hogy csúnyábban mondjam: úgy tűnik nekem, hogy a népesség jelentős része <rendben, engem is beleértve, elismerem> türelmetlen és elutasító azokkal szemben, akik másképp beszélnek, mint ők... ezért lenne érdemes, legalább alternatívaként, megtanítani a legelterjedett formát mindenkinek...
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.03 0 0 129
A humanizmus, a liberalizmus és a többi ilyen szép fogalom mind titeket igazol, az én megérzésem viszont az, hogy bár a tudol/fogol/vagyol vagy a tudhassa/láthassa/mondhassa alakok éppolyan logikusak és természetesek lehetnek annak, aki ezeket szokta meg, mint a megszokott a tudsz/fogsz/vagy tudhatja/láthatja/mondhatja a többségnek; mégis erősen úgy érzem, hogy aki nem az elterjedtebb formát használja, az az élet nagyon sok területén hátrányban lesz a többséggel szemben...
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.03 0 0 128

Ki mondja meg, hogy mi az igényes köznyelv? Vagy mi éppen most az igényes köznyelv?

 

Egyáltalán, mit jelent az, hogy igényes

 

És ami nem igényes, az milyen?

 

Ingoványos terület ez.

 

Adott esetben ráadásul konfliktus van a normatív nyelvhasználat és a nyelv immanens szabályosságai között. Ép nyelvérzékű magyar ember nákol.

 

A hangrendi illeszkedés annyira erősen érvényesülő szabályosság, hogy egyre inkább érzékelhető a történelmileg magyarázható kivételek megszűnése. Általánosan ismert példa a férfi bizonytalan toldalékolása (férfival, férfivel). Mostanában figyeltem fel a célnek alakra, először olyan valakitől, akiről úgy gondoltam, hogy német anyanyelvű, de később bártól is, akiről ilyen információm nem volt. Ez azt mutatja, hogy a hangrendi illeszkedés erős, aktív szabályosság, amelyet magyar beszélő nem sért meg - ewllenkezőleg, a kivételeket nem érzi. Ilyen - tanult - kivétel a nék is.

Előzmény: NevemTeve (125)
rumci Creative Commons License 2007.02.03 0 0 127
Ez olyan, mint ha azt mondanád, hogy az iskolának feladata megtanítani a cigányokat arra, hogyan fessék le magukat fehérre, hogy ne lássék a származásuk. Szerintem meg az a feladata, hogy megtanítsa az embereket arra, hogy nem bőrszín, származás, nyelvváltozat alapján ítéljük meg az embereket.
Előzmény: NevemTeve (125)
cecilke Creative Commons License 2007.02.03 0 0 126
mert a társadalmi érvényesülésben igenis komoly hátrány, ha valaki nem beszéli az igényes köznyelvet...

Pontosan ez a hátránynak minősítés a bajok forrása. Miért nagy szám az a meteorológus fickó? Az iskola elvileg kiegyenlíti a társadalmi különbségeket és esélyt ad a köv. generációnak. A megkülönböztethetőség szinterei igen visszaszorultak, nem mondhatod a neme, vallása, stb.-re hogy ilyet nem, de olyat preferálok, a tájszólás miért marad?
Előzmény: NevemTeve (125)
NevemTeve Creative Commons License 2007.02.03 0 0 125
Ha szabad nekem is okoskodnom, azért azt ismerjük el, hogy az oktatásnak igenis feladata, hogy az adott pillanatban érvényes 'igényes köznyelvet' megtanítsa... nem a széphangzás mián, hanem azért, mert a társadalmi érvényesülésben igenis komoly hátrány, ha valaki nem beszéli az igényes köznyelvet... gondoljunk Eliza Dolittle-re: Higgins prof. szerint, ha megtanul helyesen (értsd: a többséghez hasonlóan) beszélni, akár még bolti eladó is lehet belőle.
rumci Creative Commons License 2007.02.03 0 0 124
„Tudományos alapon be kell tiltani a nyíltan rasszista nyelvművelő műsorokat és az országos szervezettel rendelkező nyelvművelő szakköri mozgalmat.”
Magam azok közé tartozom, akik az ún. önkényuralmi jelképek használatát se tiltanám be, mert úgy gondolom, a betiltás nem jó út. A tudomány meg végképp nem arra szolgál, hogy rá hivatkozva bármit betiltsanak vagy kötelezővé tegyenek. Ilyen stratégiákat csak totalitárius rendszerek szoktak követni.
Előzmény: lábatlan (112)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 123

Családi?

 

Mire gondolsz? Nem véletlenül emlegettem Fábián tanár urat. Őt a pesti bölcsészek biztos ismerik, de szerintem más is. Elég az AkH-t kézbe venni.

 

Egyébként az én kézírásom ezután egész jó lett.

Előzmény: cecilke (121)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 122

Meg kell ismertetni az iskolában a helyes nyelvhasználatot.

Kétségkívül megismertet az iskola egy általa kívánatos nyelvváltozatot, hogy mitől helyes vagy helyesebb, na ez a kérdés. Meg az, hogy ha nem azt használod, miért baj. Azt már lenyeli a társadalom, hogy a férfiak hosszúhajat hordanak vagy farmerben mennek színházba, mert átminősült izlésnek.

Előzmény: lábatlan (117)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 121

Túltömörítettél, nem vagyok otthonos a családi anekdotáidban. :)

Ez arra válasz, hogy annyira csúnyán írtál, hogy felszólaltak ellene?

 

Egyébként ez is engem támaszt alá, mert nem azt mondta, hogy  csak és kizárólag az elsős zsinórírást fogadja el, hanem olvashatóvá kell tenned. Nekem nem volt ilyen problémám, gyöngybetűim vannak a sok tanulástól, de nyilván előadásjegyzetelésem nem ugyanaz a kategória. (Bár rendszeresen elkérték, mert olvasható maradt.)

Előzmény: Kis Ádám (120)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 120
Amikor Fábián Tanár Úr kijavította az első röpdogámat, kipirosozta a helyesírási hibákat, majd közölte, ha nem tanulok meg írni, a további dogáimat nem javítja ki. Azt hiszem, így vannak helyükön a dolgok.
Előzmény: cecilke (116)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 119

Csak hogy helyre tegyük a dolgokat:

 

Neveztem én valakit rasszistának? Azt voltam bátor megjegyezni, hogy ha a nákolók csoportját a nemnákolók csoportja alacsonaybbrendűnek tartja, az rasszizmus. Kiváncsi lennék, ez miképp cáfolható.

Előzmény: rumci (107)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.02.02 0 0 118

Kedves Lájszló!

 

te elolvastad Kis TAmásék álláspontját?

Előzmény: Lájszló (106)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 117
Szerintem:
Van standard nyelvváltozat, van helyes nyelvhasználat, és van nyelvi hiba.
Meg kell ismertetni az iskolában a helyes nyelvhasználatot.
De mindezt úgy, hogy a nem-standard nyelvi alapállású diák ezt ne a személye (közössége) elleni támadásként élje meg, hanem ismeretterjesztésként.

Ha a szülői mintával szemben az óvodában arra nevelik a gyereket, hogy evés előtt mosson kezet, akkor ez baj? Nem. Ha otthon azt hallotta, hogy a Föld lapos, és az iskolában megtanítják neki a tudomány mai álláspontját ebben a témában, akkor megbántjuk az identitásában? Nem. A nyelvhasználati hibákkal kapcsolatban is lehet és kell oktatni őket - szépen, normális, emberi módon, a megalázás, kioktatás, durva átnevelés szándéka nélkül.

Aki szerint mindez már enyhe rasszizmus, az a fellegekben jár.

/A rasszizmus, etnicizmus és lingvicizmus közös definíciója: „A ‘faj’, etnicitás/kultúra vagy a nyelv alapján meghatározott csoportok között, a hatalom és az (anyagi és egyéb) források egyenlőtlen elosztásának legitimálására, megvalósítására és reprodukálására felhasználható ideológiák, struktúrák és gyakorlat” (Skutnabb-Kangas 1997: 20).

Vagyis a helyes nyelvhasználat megismertetése, a hibák kijavítása, a nyelvművelés nem lingvicizmus. A magyarországi nemzetiségiek nyelvi alapon történő (ti. nem beszélnek elég jól magyarul) kirekesztése, elnyomása lenne a lingvicizmus./
Előzmény: hacso (114)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 116

Off

 

Mondjuk az mindenképpen oltári nagy szemétség, hogy a külalakra kapott osztályzatot a magyar jegybe átlagolják bele és nem a rajzba...

 

És amikor az épületszerkezetekbe? :)

 

On

 

Már látom, amint a következő nyelvművelő kiviszi a kezedből a tollat és közli, hogy csak így szép az r vagy k betű, ezért csak így szabad írnia egy művelt felnőttnek...

 

Előzmény: Lájszló (115)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.02 0 0 115

> Az iskolai oktatás tanít, osztályoz szépírást.

 

OFF

 

Mondjuk az mindenképpen oltári nagy szemétség, hogy a külalakra kapott osztályzatot a magyar jegybe átlagolják bele és nem a rajzba...

 

ON

Előzmény: cecilke (113)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 114

Tulajdonképpen érthető a cinizmusod, hisz kemény támadásnak van kitéve - ráadásul magukat szakértőnek nevező emberektől - egy eddig biztosnak hitt alapeszméd.

 

Nem is tudományos alapon kellene visszaszorítani a mai kirekesztő gyakorlatú nyelvművelést, hanem inkább emberi jogi, morális alapon. De a tudományos érvek támogatásával.

Előzmény: lábatlan (112)
cecilke Creative Commons License 2007.02.02 0 0 113

Kínálok egy analógiát. Az iskolai oktatás tanít, osztályoz szépírást. Nekem még egyetemen is kellett ezzel foglalkozni, nem csak kisiskolásként.

Vajon ennek ellenére leszólod azt, aki csúnyán ír? Manapság a gépírás elterjedése miatt ez háttérbe szorul, bár egy patikusnál pl. recept esetén életbevágó lehet.

Szóval??

Előzmény: lábatlan (112)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 112
Tudományos alapon be kell tiltani a nyíltan rasszista nyelvművelő műsorokat és az országos szervezettel rendelkező nyelvművelő szakköri mozgalmat. Szervezett módon megbélyegzik, "kijavítják" mások amúgy nagyon is helyes nyelvhasználatát. Remélem, te is felemeled a szavad, és minden lehető fórumon tiltakozni fogsz az intézményesített kirekesztés ellen.
Előzmény: rumci (105)
rumci Creative Commons License 2007.02.02 0 0 111
Hadd fogalmazzak árnyaltabban: Grétsy László vélekedéseit a nyelvésztársadalom túlnyomó többsége élesen elutasítja. Azért is vagyok kénytelen árnyaltabban fogalmazni, mert Grétsy megnyilvánulásai finoman szólva nem koherensek, így erős ellentmondások tapinthatók ki a célközönség függvényében. Ugyanez Balázs Gézára fokozottabban igaz. (De azért el lehet azon is gondolkozni, hogy Balázs Géza miért szerepelt a Magyarok Lapja című Jobbik-sajtótermék borítóján.)
Előzmény: lábatlan (109)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 110
Nem gondolom.
Előzmény: hacso (108)
lábatlan Creative Commons License 2007.02.02 0 0 109
Akkor ugye a nyelvtudomány mai állása szerint pl. Grétsy László vaskalapos rasszista. Vagy túl tágan értelmezem? :)
Előzmény: rumci (107)
hacso Creative Commons License 2007.02.02 0 0 108
Miért gondolod, hogy ugyanannyit nyom a latban a nyelvész szakvéleménye és a laikus vélekedése?
Előzmény: lábatlan (104)
rumci Creative Commons License 2007.02.02 0 0 107
Nézd, a nyelvtudomány (azon belül a szociolingvisztika) mai állása szerint a lingvicizmus (amit te művelsz) a tágan értelmezett rasszizmus egyik fajtája, így az az eset forog fenn, hogy rasszista módon viselkedsz, és ezek után kikéred magadnak, hogy rasszistának neveznek. Kérni kérheted… Ugyanakkor annyit a védelmedben mindenképp ki kell mondanom, hogy van egy nagy különbség a klasszikus értelemben vett rasszizmus és a lingvicizmus között: az előbbit a laikus is felismeri és kerüli, az utóbbinak a társadalmi felismertsége és elítéltsége egyelőre igen csekély. Ebből adódóan egy klasszikus rasszistáról nyugodtan feltehető a rosszindulat, egy lingvicistáról sokkal kevésbé. Ő egyszerűen csak meg van tévedve a túlzott tekintélytisztelet és vaskalapos tanárai okán.
Előzmény: lábatlan (102)
Lájszló Creative Commons License 2007.02.02 0 0 106

> Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis Tamásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus.

 

Úgy látom, azt is jól igazolják, hogy Kis Tamásék megállapítása valóban nehezen érthető...

rumci Creative Commons License 2007.02.02 0 0 105
„Kérni fogok egy állásfoglalást az MTA Nyelvi Intézetétől, hogy nyelvi hibák márpedig nincsenek :)”
Olyan nincs, de mint az MTA Nyelvtudományi Intézetének tudományos munkatársa, szívesen állást foglalok: nyelvi hibák (abban az értelemben, ahogy te képzeled) márpedig nincsenek. Pontosabban: azok a nyelvi formák, amelyeket anyanyelvi beszélők rendszeresen (nem nyelvbotlásként stb.) használnak, jelen tudásunk szerint semmilyen módon nem tekinthetők hibásnak.
Előzmény: lábatlan (98)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!