Azok, akik szerint az innék az a nyelvészeti érvekkel (nem csak egy ad hoc kiválasztott norma alapján) alátámaszthatóan jobb, helyesebb az "innák"-nál (egyes szám első személy, tárgyatlan, feltételes mód), itt próbálkozhatnak meggyőzni.
Amikor Fábián Tanár Úr kijavította az első röpdogámat, kipirosozta a helyesírási hibákat, majd közölte, ha nem tanulok meg írni, a további dogáimat nem javítja ki. Azt hiszem, így vannak helyükön a dolgok.
Neveztem én valakit rasszistának? Azt voltam bátor megjegyezni, hogy ha a nákolók csoportját a nemnákolók csoportja alacsonaybbrendűnek tartja, az rasszizmus. Kiváncsi lennék, ez miképp cáfolható.
Szerintem: Van standard nyelvváltozat, van helyes nyelvhasználat, és van nyelvi hiba. Meg kell ismertetni az iskolában a helyes nyelvhasználatot. De mindezt úgy, hogy a nem-standard nyelvi alapállású diák ezt ne a személye (közössége) elleni támadásként élje meg, hanem ismeretterjesztésként.
Ha a szülői mintával szemben az óvodában arra nevelik a gyereket, hogy evés előtt mosson kezet, akkor ez baj? Nem. Ha otthon azt hallotta, hogy a Föld lapos, és az iskolában megtanítják neki a tudomány mai álláspontját ebben a témában, akkor megbántjuk az identitásában? Nem. A nyelvhasználati hibákkal kapcsolatban is lehet és kell oktatni őket - szépen, normális, emberi módon, a megalázás, kioktatás, durva átnevelés szándéka nélkül.
Aki szerint mindez már enyhe rasszizmus, az a fellegekben jár.
/A rasszizmus, etnicizmus és lingvicizmus közös definíciója: „A ‘faj’, etnicitás/kultúra vagy a nyelv alapján meghatározott csoportok között, a hatalom és az (anyagi és egyéb) források egyenlőtlen elosztásának legitimálására, megvalósítására és reprodukálására felhasználható ideológiák, struktúrák és gyakorlat” (Skutnabb-Kangas 1997: 20).
Vagyis a helyes nyelvhasználat megismertetése, a hibák kijavítása, a nyelvművelés nem lingvicizmus. A magyarországi nemzetiségiek nyelvi alapon történő (ti. nem beszélnek elég jól magyarul) kirekesztése, elnyomása lenne a lingvicizmus./
Mondjuk az mindenképpen oltári nagy szemétség, hogy a külalakra kapott osztályzatot a magyar jegybe átlagolják bele és nem a rajzba...
És amikor az épületszerkezetekbe? :)
On
Már látom, amint a következő nyelvművelő kiviszi a kezedből a tollat és közli, hogy csak így szép az r vagy k betű, ezért csak így szabad írnia egy művelt felnőttnek...
Tulajdonképpen érthető a cinizmusod, hisz kemény támadásnak van kitéve - ráadásul magukat szakértőnek nevező emberektől - egy eddig biztosnak hitt alapeszméd.
Nem is tudományos alapon kellene visszaszorítani a mai kirekesztő gyakorlatú nyelvművelést, hanem inkább emberi jogi, morális alapon. De a tudományos érvek támogatásával.
Kínálok egy analógiát. Az iskolai oktatás tanít, osztályoz szépírást. Nekem még egyetemen is kellett ezzel foglalkozni, nem csak kisiskolásként.
Vajon ennek ellenére leszólod azt, aki csúnyán ír? Manapság a gépírás elterjedése miatt ez háttérbe szorul, bár egy patikusnál pl. recept esetén életbevágó lehet.
Tudományos alapon be kell tiltani a nyíltan rasszista nyelvművelő műsorokat és az országos szervezettel rendelkező nyelvművelő szakköri mozgalmat. Szervezett módon megbélyegzik, "kijavítják" mások amúgy nagyon is helyes nyelvhasználatát. Remélem, te is felemeled a szavad, és minden lehető fórumon tiltakozni fogsz az intézményesített kirekesztés ellen.
Hadd fogalmazzak árnyaltabban: Grétsy László vélekedéseit a nyelvésztársadalom túlnyomó többsége élesen elutasítja. Azért is vagyok kénytelen árnyaltabban fogalmazni, mert Grétsy megnyilvánulásai finoman szólva nem koherensek, így erős ellentmondások tapinthatók ki a célközönség függvényében. Ugyanez Balázs Gézára fokozottabban igaz. (De azért el lehet azon is gondolkozni, hogy Balázs Géza miért szerepelt a Magyarok Lapja című Jobbik-sajtótermék borítóján.)
Nézd, a nyelvtudomány (azon belül a szociolingvisztika) mai állása szerint a lingvicizmus (amit te művelsz) a tágan értelmezett rasszizmus egyik fajtája, így az az eset forog fenn, hogy rasszista módon viselkedsz, és ezek után kikéred magadnak, hogy rasszistának neveznek. Kérni kérheted… Ugyanakkor annyit a védelmedben mindenképp ki kell mondanom, hogy van egy nagy különbség a klasszikus értelemben vett rasszizmus és a lingvicizmus között: az előbbit a laikus is felismeri és kerüli, az utóbbinak a társadalmi felismertsége és elítéltsége egyelőre igen csekély. Ebből adódóan egy klasszikus rasszistáról nyugodtan feltehető a rosszindulat, egy lingvicistáról sokkal kevésbé. Ő egyszerűen csak meg van tévedve a túlzott tekintélytisztelet és vaskalapos tanárai okán.
> Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis Tamásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus.
Úgy látom, azt is jól igazolják, hogy Kis Tamásék megállapítása valóban nehezen érthető...
„Kérni fogok egy állásfoglalást az MTA Nyelvi Intézetétől, hogy nyelvi hibák márpedig nincsenek :)” Olyan nincs, de mint az MTA Nyelvtudományi Intézetének tudományos munkatársa, szívesen állást foglalok: nyelvi hibák (abban az értelemben, ahogy te képzeled) márpedig nincsenek. Pontosabban: azok a nyelvi formák, amelyeket anyanyelvi beszélők rendszeresen (nem nyelvbotlásként stb.) használnak, jelen tudásunk szerint semmilyen módon nem tekinthetők hibásnak.
Nem tudom, feltűnt-e neked, hogy akik itt a nákolás, a suksükölés, a nem-e stb. nyelvészeti egyenértékűsége mellett kardoskodnak, azok egytől egyig a nem stigmatizált nyelvváltozatot beszélik. Tehát egyéni érdekeik ellen beszélnek, hisz az általuk beszélt változat magas társadalmi presztízzsel bír. Mi lehet az oka, hogy mégis megingathatatlanul kiállnak a megbélyegzett formák mellett?
Némi ingerültséget érzek szavaidban, melyek ellenségességbe csaptak át. Kár. Azért visszakapod.
"A tautológiát te hoztad létre, természtesen hibás értelmezéssel."
"Természetesen" :)
"A meghatározás pontos volt: a nyelvi hiba kérdésében a nyelvészek ma is szkeptikusak, ez inkább csak a nyelvet saját céljaikra kisajátítani próbáló, de a kérdéseken mélyen nem végiggondoló más szakmabeliek rögeszméje."
Kérni fogok egy állásfoglalást az MTA Nyelvi Intézetétől, hogy nyelvi hibák márpedig nincsenek :)
"Az óriási tévedés, hogy a nyelv szabályosságai azzal kezdődtek, hogy rögzítették őket. A gond az, hogy amikor rögzítették, akkor voltak, akik rögtön elkezdték szabályoknak értelmezni azokat. Ez pedig önkényes."
Én is azt akartam mondani, hogy szabályosságok mindig is voltak! Aztán rögzítették, és szabályoknak értelmezték őket. Mindenki, nem csak a gonosz homofób rasszista rendbuzik. Írod, hogy önkényesen - vagyis szerinted erre nem volt joguk?
"Honnan veszed, hogy mindig is léteztek nyelvtani szabályok? Volnál szíves erre nézve irodalmi forrásokat megadni?"
Szabályosságok voltak - melyek nélkül a nyelv generációk közötti átadása lehetetlen lett volna.
"Végül eléggé árulkodó, hogy az írásbeliség kezdetét 1000 évre teszed. Ez akkora tévedés, hogy a kompetencia látszatától is megfosztod magad."
B+, nem tettem i.sz. 1000-re az írásbeliség kezdetét!
"Írod: hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt! No persze, akik nákolnak, nem tartoznak közösséghez. Vagy valami miatt úgy véled, hogy egy alacsonyabbrendű közösséghez tartoznak, akinek te megmondhatod, hogy mi a helyes."
B+, a közösség (fiatal) tagjairól beszéltem, akik, ha rosszul csúszott ki a szájukon valami, akkor kaptak egy frappáns negatív visszajelzést a közösség többi tagjától - mint ahogy ma is kijavítjuk a gyerekeket, barátokat! (Kivéve a nyelvi hiba mint jelenség tagadóit, akik, gondolom, szó nélkül elfogadják a nyelvi másságot.) A nyelv hogy is lehetne stabil rendszer hasonló negatív visszacsatolások nélkül!
"Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis Tamásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus."
A tautológiát te hoztad létre, természtesen hibás értelmezéssel. A meghatározás pontos volt: a nyelvi hiba kérdésében a nyelvészek ma is szkeptikusak, ez inkább csak a nyelvet saját céljaikra kisajátítani próbáló, de a kérdéseken mélyen nem végiggondoló más szakmabeliek rögeszméje.
Az óriási tévedés, hogy a nyelv szabályosságai azzal kezdődtek, hogy rögzítették őket. A gond az, hogy amikor rögzítették, akkor voltak, akik rögtön elkezdték szabályoknak értelmezni azokat. Ez pedig önkényes.
Honnan veszed, hogy m,indig is léteztek nyelvtani szabályok? Volnál szíves erre nézve irodalmi forrásokat megadni?
Végül eléggé árulkodó, hogy az írásbeliség kezdetét 1000 évre teszed. Ez akkora tévedés, hogy a kompetencia látszatától is megfosztod magad. Bizonyára ismered az idézetet Thomas Manntól: Mélységes mély az időnek kútja!
Írod: " hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt! "
No persze, akik nákolnak, nem tartoznak közösséghez. Vagy valami miatt úgy véled, hogy egy alacsonyabbrendű közösséghez tartoznak, akinek te megmondhatod, hogy mi a helyes.
Tulajdonképpen didaktikailag hasznosak a beírásaid, mert jól igazolják Kis TAmásék néha nehezen érthető megállapítását, hogy a nyelvvédelem valahol rasszizmus.
(Amit meg a nyelvtörténeti nákolásról írsz, egyszerűen marhaság.)
El lehet-e dönteni, hogy Beckham szereti-e a feleségét? Szerintem ezt csak ő tudja megmondani - de hazudhat is. Ha Kis Ádám szereti a magyar nyelvet, és én is, akkor melyik szeretet az igazi? Mindenki a maga módján érez.
Szép-e Kelemen Annácska? Ha annak látod, akkor szép. Az, hogy megvan-e benne ez az attribútum, nem rajta múlik, hanem a szemlélőn. Szép-e a magyar nyelv? És a szlovén? És ha egy magyar-szlovén szinkrontolmács szerint a magyar a szebb, akkor neki nincs igaza? Kinek van igaza? Nem véletlen, hogy ízlésbeli kérdésekről nem szoktak vitázni.
"Neked, a laikusnak a megcsontosodott előítéleteit 4-5 hozzáértő ellenvéleménye sem tudta megingatni."
Ilyen ez a fórumozás :)
Ha a világképedben mindenkinek az (ösztönös) nyelvhasználata egyaránt helyes, szép és rendeltetésszerű, akkor dőreség stresszelni és lenevelni a gyerekeket erről az eredendően tökéletes anyanyelvtudásról, ergo meg kell szüntetni a magyar nyelv oktatását. Nem kell megtanulni az ly-t, a hosszú hangzókat, a központozást, az egybe- és különírást, a tulajdonnevek írásmódját... Jének mondom, jét írok. Bölcsöde, sőt bőcsöde, a padtársam meg bőccsöddének írja, neki az úgy hejes. Nem tartok szünetet hát nincs vessző. Ha másik szó jön akkor az a meg oldás hogy külön írom. Madács. Sőt madács.
Amíg nem volt nyelvtan, vagyis rögzített nyelvi szabályrendszer, addig nem volt nyelvi hiba sem - amennyiben a rögzített szabályok áthágását definiáljuk hibának. Tautológia.
A nyelvtan szabályrendszerét meg az írás elterjedése után rögzítették - mondjuk írás nélkül nehéz is lenne mai értelemben vett tudományosságról beszélnünk, hiszen ha nem írják le a megállapításaikat, akkor az nem tudomány.
Annyiban releváns a dolog, hogy valóban elsősorban az írott szövegek absztrahálásával igyekeztek megállapítani a nyelvtani szabályokat. Nyelvtani szabályok azonban mindig is léteztek, azokra a tudósoknak csak rá kellett ébredniük!
Nos akkor 1000 éve volt nyelvi hiba, vagy nem volt? Véleményem szerint aki akkoriban "nákolt", azt ugyanúgy kinevették/lenézték, hiszen ebben a kérdésben nem a leírt szabály hiánya számított, hanem a közösség kollektív nyelvérzéke, mely szükségszerűen mindig is jelen volt!
Van 2 ember és egy dolog (élőlény, tárgy, eszme, bármi). Mindketten azt állítják, hogy szeretik azt a dolgot, és fontos számukra. A 2 ember abban különbözik, hogy az egyik tanulmányozta azt a dolgot, jól ismeri a tulajdonságait, míg a másik csak harmadik személyek véleményét ismeri erről a dologról, de ez nem egyezik azokkal a tulajdonságokkal, amiket az első feltérképezett. Az egyik olyan attribútumai miatt (vagy azokkal együtt) szereti tehát a dolgot, melyekkel az valóban bír, a másik pedig olyan tulajdonságait szereti a dolognak, melyekkel az nem is rendelkezik. Melyik szerelem az igazi?
Ilyenkor látja az emberfia, hogy mennyi még a teendő ezen a téren (nyelvi tévhitek, intolerancia, stigmatizáció). Neked, a laikusnak a megcsontosodott előítéleteit 4-5 hozzáértő ellenvéleménye sem tudta megingatni.
"A nyelvek egyformán szépek, de ha ez így igaz, akkor a szép szónak már nincs is értelme."
De van értelme: a sheffieldi bányászembör értelmi fogyatékos fiának trágár angol beszéde nem szép, az etoni koleszben tanuló hasonló korú diákok meg szépen beszélnek angolul. A szép magyar beszéd szépségéről beszéltem. Az ózdi, sanyarú civilizációs közegben felnövő gyerekeket is meg kell ismertetni a magyar irodalommal (népzenével, ...), hogy megérezzék a kultúránk szépségét - amelynek legfontosabb összetevője a nyelvünk.
"Nem tudom, ismersz-e idegen nyelvet, mondjuk annyira, hogy fel tudd ismerni a szépségét. Ha nem, akkor bizonyára hozzájutsz irodalmi művekről, amelyek egy-egy nyelv szépségéről szólnak."