> Mi bonyolítjuk a nyelvet (egyszerűsítjük, változtatjuk - mikor hogy). A helyesírásnak meg az a dolga, hogy fusson a nyelv után :) .
Azért ez is ugyanolyan szimplifikált megközelítés, mint az ellenkezője. Egyrészt ez az „utánfutás” technikailag nehezen valósítható meg, mert újraszabályozás cirka emberöltőnként történik. A hatályos szabályozás (11. kiadás) 1984-ből való, az előző 1954-ből, az azt megelőző (ha jól emlékszem) 1922-ből s í. t. A következőre tehát kb. 10 évet még várni kell. Addig is készülnek előtanulmányok, egyik topiktársunk a jómúltkorában be is linkelte a saját társszerzős ilyen előterjesztését. A következő kiadásig a szabályok érdemi része – és a jelöletlen szókapcsolatok helyesírása ilyen – nem változtatható.
A helyesírás tehát nem biztos, hogy nem fut a nyelv után, csak ezt némi látenciával teszi. Ez egyébként mindenféle szabályozásnál alapelv, a jogszabályoknál is, hogy érdemesebb „összevárni” a problémákat, és némivel később kiérleltebb megoldással előrukkolni, mint folyton változtatni. Egyébként, ha a helyesírási szabályozás túl gyorsan futna a nyelv után, akkor meg az lenne a baj, hogy „tegnap így kellett írni, ma meg már másképp”. Ez még a mai 20 éves szabályozás esetén is fel-felmerül.
A másik probléma az, hogy akkor beszélhetünk csak helyesírásról, ha van irodalmi nyelv. Az irodalmi nyelv célja pedig éppen az, hogy egy közösségi normát alkosson, amely más mint X vagy Y nyelve. Az irodalmi nyelv éppen megköti X-et és Y-t hogy ne tudja a saját nyelvi igényeit alkalmazni. Az irodalmi nyelvhez pedig nyelvtervezés is tartozik, nem öntudatlan folyamatok eredője, mint egy helyi nyelvjárás, hanem tudatos választások, preferenciák és diszkriminációk eredménye.
Az irodalmi nyelvnek pedig szüksége volt egy olyan lejegyzésre, amely szolgálja ezen céljait, sőt az irodalmi nyelv éppen elsősorban az írott, „helyesírt” formáján keresztül dominálja a nyelvközösség természetes nyelvváltozatait.
Ha most futna a helyesírás a nyelv után, akkor éppen a céljával ellentétes érdekeket szolgálna, és ezzel meg is szűnne létezni. Nem lenne helyesírás, csak a különböző nyelvlejegyzési rendszerek, mint korábban a középkor, kora újkor során. Ezzel az irodalmi nyelv is veszélybe kerülne, hiszen az érvényesülésének legfőbb eszköze szűnne meg.
Mindez persze lehet cél, ha úgy ébredek ezzel még egyet is tudok érteni, de akkor ki kell mondani a tényt: nem a helyesírás reformját követeljük, hanem az eltörlését. Egyébként pedig meg kell engedni, hogy a helyesírás egyrészt némi késéssel reagáljon, másrészt, hogy „keresztbe tegyen” egyes nyelvi trendeknek.
> Azt pedig azért nem gondoltad komolyan, hogy elemezzem az összes találatot, amit a Google adna az "érettségi" szóra, ugye? Van nekem más dolgom is...
Komolyan gondoltam; az összes helyett persze mindig elég egy elegendően nagy minta. Akkor nem gondoltam volna komolyan, ha nem tettél volna ellenvetést. De te megkritizáltad az egyik kijelentésemet, és – segítségként – én megmutattam, hogy kritikus véleményedet hogy láthatod be. Vitatkozni, csak rendesen, szépen ... .
Azt is vélheted, hogyha már ilyen kérdésben megnyilatkozom, akkor legalábbis magam úgy jártam el, ahogy neked leírtam. Erre én joggal gondolhatom úgy, hogy neked is van valami a tarsolyodban, ha ellenvéleménnyel élsz.
Amúgy, kicsit off-topik megjegyezném, hogy nekem is van azért más dolgom: az, hogy helyesírási tanácsadói szerepet látok el, és minden kérés megválaszolására fölkészülök, azzal más munkától vonom el az időt*. Szóval a „más dolog” nem igazán indok a véleményünk helytállósága vizsgálatának elmulasztására.
* Persze ez nem túl nagy altruizmus, csak ezzel fizetem meg, hogy én meg más ingyenprogramjait stb. használom.)
> Bocs, ezt nem értettem! Mit is teszünk a németeken is túl? :-)
Értetted te azt. Ez egyébként egy kitűnő példa arra, hogy nem az egybe- vagy különírás hordozza igazán a „jelentésváltozást”, hanem a szövegkörnyezet. Mivel itt nincs tárgy, ezért a helyesírási hiba automatikusan javítható szemantikai konfúzió nélkül.
Nem mondom, hogy nincs igazad, de nekem akkor is ilyen érzésem van a különírt alak olvasásakor. Azt pedig azért nem gondoltad komolyan, hogy elemezzem az összes találatot, amit a Google adna az "érettségi" szóra, ugye? Van nekem más dolgom is...
Köszönöm, mondhatni, teljesen egyetértek, különösen a szókölcsönzéssel. Csak egy megjegyzésem van: szerencsénk, hogy vannak olyan nyelvek, ahonnan lehet. Mert pl. tőlünk nem lehetne. De ez, mondjuk, sarkos vélemény, biztos csak enyhébb formájában igaz.
A felvetésed, ugyan más irányba terelte a témát, de ezekben a vitákban éppen ezek a cifrák az élvezetesek.
Érzékelem a felvetetted problémát, és úgy vélem, hogy az ok a nyelv alapjellegében keresendő. Ugyanis a magyar jobbra bővítő agglutináló nyelv, minek közetkeztében, ahhoz, hogy egy kifejezést pontosan birtokunkba vegyünk (nagyon kerestem a szót, mert a megértsünk nem lett volna itt helyénvaló), el kell jutnunk a végére. Nem így az angol, akinek nyelve jó úton van ahhoz, hogy izoláló jellegűvé váljék, ami nemcsak rövidebb, hanem egyszerűbb szerkezeteket is produkál.
A nyelvtípusok összehasonlító értékelése ingoványos talaj: mindenesetre úgy tűnik, az izoláció épp az ilyen epigrafikus megnyilatkozások esetén előnyösebb, ugyanakkor a narratív szövegek esetében hátrányosabb (vagy nehezebb). Nem véletlen, hogy a feliratoknál a magyar is az izoláció felé törekszik.
Már kérdés a szóalkotásé. Rossz példa a metró, mert az tökéletes szóalkotás, mint ahogy nem érdemes a mobil (móbájl) hiányán borongani, hiszen ott a mobil. Felejtsük el, hogy a szókölcsönzés árt a nyelvnek.
Nincs vitám, egyetértek. Azonban van még egy szempont: szerintem indokolt lehet, hogy egy felirat, tehát egy epigrafikus szöveg helyesírása különbözzék a kézírásos, illetve ma már inkább csak a nyomtatott szöveg helyesírásától.
Ebben élettani körülmények is közrejátszhatnak, például, a szem távolsága az írástól, amely az epigráfia esetebén több, esetleg több tíz méter, ezzel szemben a nyomtatott szövegek esetében (ideértve a képernyőt is) 40-70 cm. Másik jelentős különség lehet az, hogy a nyomtatott szöveg esetében a szem és az írás távolsága lényegében konstans, az epigráfia esetében ez változó.
Vegyük még hozzá a célt is: a nyomtatott szöveg általában zárt rendszernek tekinthető, ezt úgy értem, hogy az információátadás ebben az esetben nem függ a környezettől, míg az epigráfia esetében igen. A "forgalmi rend változás" felirat másképp hat egy országút mentén, vagy egy sűrű, sötét erdőben. Ugyanígy a „szintetikus burkolóanyag szakbolt" felirat is másképp hat akár egy lakótelepi ház biciklitárolója felett is, mint mondjuk egy uszodai kabin belsejében. Az epigrafikus írás jelentését modifikálja, kiegészíti a környezet.
Nem véletlen, hogy az utak szélén szívesebben alkalmaznak piktogramokat mint szövegeket. Szerintem a "forgalmi rend változás" helyett épp elég lenne egy nagy felkiáltójel.
A bolttal kapcsolatban azt is érdemes meggondolni, hogy "az ódon ritkaságok boltja" remek könyvcím, és esetleg remek, egyedi cégér is. De csak ha egyszer fordul elő. Sokasodván már közhely, míg a Régiségbolt sosem válik azzá.
Egyébként az idézett példák azt mutatják, hogy a gyakorlat ebbe az irányba fordította a helyesírást.
Talán a következetesség követelményén lehetne lazítani.
Nem tudom, ide tartozik-e, de mindig is volt egy olyan vélekedésem, hogy a magyar nyelv nem alkalmas a frappáns szóalkotásra, vagy ha igen, miért nem élünk vele?
Most a szintetikus burkolóanyag szakbolt, Forgalmi rend változás kifejezések vetették fel bennem, hogy ezt itt felvessem.
Pl. az angol nyelvben természetesen keletkeznek jól kifejező új szavak.
Pl. szingli: hogy is lenne magyarul? egyedül élő ember (de nem magányosan)
subway: föld alatti vasút (ahelyett, hogy szót alkotnánk, inkább beemelünk egy idegen szót: metró)
mobil, handy: hordozható telefon: miért nincs rá frappáns magyar szó?
vagy pl. e-mail: elektronikus levél, és még sorolni lehetne.
vagy pl. Amerikában a közlekedési táblák is símán lehetnek szövegesek, pl. No U turn. Ránézek, és egyből látom mit akar. Nálunk szövegesen: megfordulni tilos. El kell olvasnom, meg kell értenem, ez nem megy gyorsan, inkább piktogrammos táblákat készítünk. Bájdövéj: hogy mondanánk a piktogrammot? Egyszerű szóalkotás az angolban, nálunk viszont ez nem megy.
Bocs ha OFF-oltam ("eltértem a tárgytól", ezt se tudjuk röviden mondani, inkább használjuk az idegen szót)
> Nem lenne ugyanis annyi probléma a helyesírással, ha az úzus nem mozdulna el ennyire a nominális alapú jelöletlen szintetikus képzés irányába.
Nagyon fontos észrevétel. Én legalábbis már sokat rágódtam azon, hogy miért van az, hogy évszázadokig remekül elvoltunk ilyenek nélkül, most meg hirtelen ennyi baj van velük? Túl sok új objektum keletkezik a környezetünkben a gyors technológiai fejlődés miatt, és így a legegyszerűbb elkeresztelni őket?
Ha már szóba került a helyesírás „nem természetes”-sége, azért megemlíthető nyelvhasználat „nem természetes”-sége is. Nem lenne ugyanis annyi probléma a helyesírással, ha az úzus nem mozdulna el ennyire a nominális alapú jelöletlen szintetikus képzés irányába.
Én nem tudom pl. a „szintetikus burkolóanyag szakbolt” helyett miért nem lehet a „szintetikus burkolóanyagok szakboltja” fordulattal élni, a „Forgalmi rend változás” helyett pedig „A forgalmi rend megváltozott”-tal, vagy csak „Forgalmi változás”-sal.
Ez utóbbi javaslat egyébként jól jellemzi, hogy újabban a németeken is túl teszünk, mert – ha jól tudom – ott is csak „Verkehrsänderung” van, nem „Verkehrsordnungsänderung”.
De hát mi magunk bonyolítjuk meg a saját dolgunkat: ezzel együtt a következmény is viselendő. Amúgy a német gyakorlat mutatja, hogy a hosszú szavak is intelligibilisek, ha az ember szokva van hozzájuk.
Másrész pedig a helyesírást tényleg lehetne idővel izoláló irányba mozdítani, de akkor – ha rendszerben gondolkodunk – minden jelöletlen határozós szerkezetre ki kell ennek terjednie, ez pedig jókora forradalom lenne. — És persze, mindegy, hogy helyesírás-nyúlon ezzel lesz-e sapka vagy sem, akkor is kapna hideget-meleget. Ha másért nem, azért mert ezen túl külön kell írni, amit már megszoktunk egybe.
> Ekkor ugyanis olyan érzésem van, hogy az "érettségi" a "botrány" szónak a jelzője lehet.
Csakhogy az érettségi melléknév alapjelentése nem az, hogy (1) ’valamiféle érettséggel kapcsolatos’, hanem az, hogy (2) ’a középfokú tanulmányi fokozattal kapcsolatos’. Ebbe te most csak belemagyarázod az elsőt.
Szeretném, ha hoznál valós példákat, ahol az érettségi mn. (1) jelentésben áll. Ha találsz ilyet, akkor állapítsd meg, hogy a találtad kifejezés valami korpuszon (legyen az a Google, mert az a leghozzáférhetőbb számodra) milyen arányban jelenti (1)-et és (2)-t.
Ha ugyanabban a kifejezésben (1) előfordulása összemérhető (2) előfordulásával, csak akkor beszélhetünk arról, hogy tényleges jelentésbeli eltérés van. — Egyébként pl. a számtalan jelzőt is mindig egybe kellene írni az alapszavával, mert ha nagyon akarom, akkor a számtalan versenyző nem azt jelenti, hogy ’sok versenyző’, hanem azt, hogy ’versenyző, akiről leesett a rajtszáma’. Az, hogy a jelentésváltozáson átment jelzőkhöz még tudjuk társítani a „képzés szerint várható”, ám nemigen használt jelentést, az még az alapjelentés esetén az egybe-, ill. különírásra nem hat.
1. Nem természetes, túlszofisztikált szabályok.A szabályalkotó nagyobb szerepet ad az értelemtükröztető elvnek, mint amennyit ésszerű. Kedvenc példám erre az a közúti tábla: "Forgalmi rend változás".
Tegnap pont ezen gondolkoztam, egy hasonló dolog kapcsán. Valami ilyesmi volt: "szintetikus burkolóanyag szakbolt". (Nem pont ez, de nem emlékszem, mi.) Teljesen értelmezhetetlen lenne "szintetikusburkolóanyag-szakbolt" -ként leírva.
az egybeírt érettségibotrány és a különírt érettségi botrány között semmiféle jelentésbeli eltérést nem tudok felállítani.
Lehet, hogy Te nem, de aki olvassa ezeket, az esetleg mégis. Nekem legalábbis egybeírás esetén az érettségi vizsga körüli botrány ugrik be, míg ha külön van írva, akkor elkezdek gondolkodni azon, hogy vajon miféle érettségről lehet szó. Ekkor ugyanis olyan érzésem van, hogy az "érettségi" a "botrány" szónak a jelzője lehet. Másnak nincs ilyen érzése?
Azt hiszem, az emberek két okból nem emlékeznek egy csomó helyesírási szabályra:
1. Nem természetes, túlszofisztikált szabályok.A szabályalkotó nagyobb szerepet ad az értelemtükröztető elvnek, mint amennyit ésszerű. Kedvenc példám erre az a közúti tábla: "Forgalmi rend változás". Ez a szabály szerint forgalmirend-változás lenne, de ha ezt tennék a táblára, az autób az árikba fordulnának, mert a vezsetők az értelmezéssel lennének elfoglalva. Meggyőződésem, hogy az ilyen bonyolult helyesírási helyzetekben a szabályos megoldás értelmezése több energiát követel, mint a hibásé.
Amúgy a történelem érettségi-t kötőjelezni nemigen lehet, vagy egybe, vagy külön.
Hogy miért nem nézi át szakember a tankönyveket? Mert pénzbe kerül, meg időbe, ami ugyancsak pénz.
A hagyományos könyvkiadási technológia szerint amíg a kéziratból könyv lett, minimum ötször végigolvasták (felelős szerkesztő, olvasószerkesztő, majd három korrektúraforduló). Ma jó, ha olvasószerkesztő és egy korrektor foglalkozik a kézirattal, ezen kívül a hagyományos nyomdai technológiában a szedő is jelentős kontrollt jelentett. Ma a nyomdaeredetit igen gyakran számítógép-kezelők készítik, akik átlagos érettségizett emberek.
> Szerintetek miért van az, hogy az emberek többsége nem emlékszik az általános és a középiskolában tanult legegyszerűbb szabályokra sem?
Nem foglalkozván tanuláselmélettel, erre nem reagálnék.
> Ha már érettségi: anno megerősítettetek, hogy érettségibotrány. De az érettségi elnök sem két szó, hiszen réges-rég főnévként működik, nem? Érettségielnök – az érettségi vizsga elnöke.
Itt vigyázni kell, az érettségi két külön szó. Főnévként nem a melléknévi jelentésének egyszerű főnevesedése, hanem az érettségi vizsga szókapcsolat „rövidülése”.
Már a „rövidülés” előtt is voltak érettségi jelzővel bővített kifejezések, hiszen maga az érettségi vizsga is ilyen volt, ezek tehát nem vezethetők le egy fiatalabb fejleményből, az érettségi = érettségi vizsga főnévből. És az ilyen főnév létrejötte sem hat visszafelé, a korábban keletkezettekre.
Az érettségibotrány viszont fiatal alakulat és itt tényleg az a helyzet, hogy az érettségi vizsga szókapcsolat érettségi rövidülése a kiindulópont. Ezért írható egybe. Azonban ha nekem kellene leírnom, mégsem írnám egybe. Ugyanis praktikusan minden érettségi taggal kezdődő szókapcsolatot különírunk, ezért az analógia azt mondatja, hogy az elterjedtebbet, ráadásul kevésbé bonyolultat vegyük. Ezt lehetővé teszi, hogy az egybeírt érettségibotrány és a különírt érettségi botrány között semmiféle jelentésbeli eltérést nem tudok felállítani.
Szerintetek miért van az, hogy az emberek többsége nem emlékszik az általános és a középiskolában tanult legegyszerűbb szabályokra sem? Ezek szerint nem hatékony az oktatás [hatékonytalan :-))].
Pl. mindenki emlékszik arra, hogy a hat szótaggal valami probléma van. Az emberek nagy többségében a szabály úgy maradt meg, hogy külön vagy kötőjellel kell írni:
történelem érettségi vagy történelem-érettségi.
Ezt a példát az idei történelemkönyvből [történelem könyv ill. történelem-könyv] vettem (Nemzeti Tankönyvkiadó, 2006). De nem csak ezt a hibát találtam benne. :-(
Miért nem nézi át szakember a tankönyveket is? A fizika- vagy a matekkönyv egyenesen kriminális! És ha már sokan még újságot sem vesznek a kezükbe, a tévéműsorokban látható feliratokat (híradó vagy bármi) miért nem nézi át értő szem?
Ha már érettségi: anno megerősítettetek, hogy érettségibotrány. De az érettségi elnök sem két szó, hiszen réges-rég főnévként működik, nem? Érettségielnök – az érettségi vizsga elnöke.
Ja, azt hiszem, én is székeltem már a szegedi egyetemen, mert egyszer ott voltunk vagy három napig egy konferencián, és nem valószínű, hogy ezen idő alatt egyszer sem lett volna székletem. :-)
