Én úgy vélem, hogy itt is célszerű megkülönböztetni a szabályozást és az alkalmazását. Akár mit is tartsunk erről az esztétikai elvről, ez egy adott szubkultúrában lényegül át tilalomfává. Az alapvető gond ebben a szubkultúrában van, és nem a szabályozásban. Azt meg a „»hát«-tal mondatot nem kezdünk”-ből és társaiból láthatjuk, hogy ebben a szubkultúrában gyakorlatilag bármi dogmatizálódni tud. Még ha egyáltalán nem lenne is szabályozás, akkor is kerülne valami, amit iskolai babonává lehetne érlelni.
"Az esztétikai elv figyelmen kívül hagyását nyomtatott szövegben nem szokás alkalmazni." Szép magyar mondat, mit nem értesz rajta? :))))
Én már eleve azt nem értem, hogy miért kell erre az elválasztás-dologra ekkora hangsúlyt fektetni. Az embert végig izélik vele az alsó tagozatban, aztán felsős korára az ember rájön, hogy nem is kell elválasztani, át lehet vinni az egész szót új sorba, és ki van kerülve a probléma...
Köszönöm történelmi áttekintést is adó válaszodat.
A bajom nékem az, hogy mivel a tárgyalt kitétel szerepel a helyesírási szabályzatban, ezért számonkérhető. Még nagyobb baj, hogy a szabályzat egyik kiadása sem foglal egyértelműen állást, hogy ez egy szabály, egy alapelv, egy szokás, egy esztétikai elvárás/követelmény, egy tipográfia előírás vagy mi a csoda. Éppen emiatt a tanárok kénytelenek interpretálni, és a "legkisebb baj" elve alapján szigorú szabályként értelmezik.
A legutóbbi és egyben legrészletesebb helyesírási szabályzat, az OH is bizonytalanságban hagyja az olvasót:
A 278. oldalon a 3. alapelv részeként említi "az elválasztásra vonatkozó tipográfiai konvenciók"-ként. Ugyanitt, az elvek értelmezésekor ezt írja: "...az anyai szót nem szokás elválasztani, jóllehet három szótagból áll, tehát az elválasztásnak kétféle elvi lehetőségi is lenne, de a tipográfia szabályai szerint egyetlen magánhangzót nem szabad a sor végén hagyni vagy a sor elejére átvinni..."
A 279. oldalon: "A gyakorlatban azonban az autó szót egyféleképpen (au-tó) (...) szokás elválasztani (...) Ennek az az oka, hogy a szótagolás elvét felülírja az esztétikai elv."
A 280. oldalon: "Nyomtatott szövegek elválasztásában figyelembe kell venni a tipográfia szabályait is. Az egyetlen magánhangzóból álló szókezdő és szóvégi szótagot, jóllehet önállósága nyelvi szempontból megkérdőjelezhetetlen, esztétikai okokból nem szokás egymagában a sor végén hagyni, illetőleg a következő sor elejére átvinni. A nyomtatásban tehát mindenképpen kerülendő formák a következők: a-lap (...) Ebből következik, hogy több szavunk, amely akár három szótagból is áll, az esztétikai elv alapján mégis elválaszthatatlan: erőé (...) Természetesen az esztétikai elv figyelmen kívül hagyása nem számít helyesírási hibának, de nyomtatott szövegben egyáltalán nem ajánlatos, és nem szokás alkalmazni."
Itt az utolsó mondatot nem is értem. De az egészből számomra nem bontakozik ki, hogy akkor ezt most hogyan is kellene tanítani a gyerekeknek.
Beismerem, hogy a "fattyú- és árvasor" kifejezéseket valóban a Wordből ismerem. Egyszer Word-tanfolyamot tartottam, és akkor kénytelen voltam megtanulni. Addig hírüket sem hallottam soha, ahogy, gondolom, más egyszerű polgár sem...
> Sosem értettem, hogy egy tipográfiai-esztétikai szempont hogyan kerülhet bele a magyar helyesírási szabályzatba.
Vlsz. tradicionális oka van. Erre mutat számomra, hogy ugyanez a szabály szerepel a szlovák helyesírási szabályzatban is: tehát ráadásul a tradíció nem is csak egy nyelvet érint, hanem vélhetően egy régiót. N. B. Meg kellene vizsgálni a német helyesírás eljárását, nem onnan van-e a közös minta.
A szlovák egyébként még tovább megy, mint a magyar, mert pl. tételesen előírja azt is, hogy összetételi utótagban sem mozgatható egyetlen magánhangzó, így tiltott pl. a stredo|a-merický ’közép-amerikai’ tagolást (| = összetételi határ). Tiltja továbbá az összetételi határon való tagolást a nem szótagértékű igekötők (v-, s/z-, vz-) esetén. helytelen pl. a s-písať ’összeír’.
Sőt – bár a tételes szabályozásban nem szerepel – ez az elv a gyakorlatban érvényesül a nem szótagértékű elöljárók esetén is. Ez olyan, mint amit malaczky a 212-esben pedzegetett: ezek (pl. k, s, v, z), jóllehet külön írjuk őket, nem eshetnek sorvégre. A Wordbe ennek elkerülése be is van égetve: szlovák szöveg esetén ezek után a szóköz automatikusan törhetetlenre cserélődik. (A Word egyébként ezen is túl lép: minden egy betűs szó után törhetetlen szóközt tesz be, így pl. az a ’és ’ kötőszó esetén is).
No, nem cikizés, csak érdekesség: a fattyú- és árvasor igazi leiterjakab.
A magyar tipográfiai irodalom ezt a jelenséget fattyúsor-nak nevezi, az angol orphan & widow-nak. A Word lokalizálói ezt a kettőt egyesítették: nem kértek az özvegysor-ból (aki egyedül marad a lap végén), de fontosnak tartották az oldalnak magában vágó sort árvá-nak nevezi.
Ráadásul a magyar fattyú nem is törvénytelen gyerek, hanem ad analogiam fattyúhajtás, természetesen német eredetű terminológia.
Azt hiszem, ennek történeti okai vannak. A magyar helyesírás szabálozásának fejlődésében két irányzatot szokás emlegetni, az akadémiait és az iskolait. Ez a két irányzat 1903-ban szétágazott, és 1922-ben újra összekapcsolódott, az akadémiaiak többnyire elfogadták az iskolaiak újításait. Azonban az 1922-es kiadás sem volt kellően egyértelmű.
A teljes egyértelműsítás érdekében lépett fel Balassa József, a Nyelvőr főszerkesztője, ekkép nyilatkozván:"Az egységes helyesírás megalkotását mi nem a tudós testületek föladatának tekintjük, hanem a gyakorlat embereitől várjuk."
Kik a gyakorlat emberei? Természetesen a nyomdászok. Az Est-lapok szerkesztősége felkérte Balassát, hogy alakítson ki a nyomdák számára egységes helyesírást.
Ő ezt megtette, és 1929-ben megjelent A Budapesti Korrektorok és Revizorok Köre kiadásában Az egységes magyar helyesírás szótára és szabályai.
Ez a szavályzat még nem rögzíti ezt az elválasztási szabályt.
Az 1954-es 10. kiadás is úgy fogalmaz,"A szavakat általában nem szoktuk úgy elválasztani..."
A szigorúbb szabály a 11. kiadás engedménye a tipográfusoknak, hozzátéve, hogy a nyomdai helyesírás még szigorúbb, pl. a diófa csak így választható el: dió-fa, a di-ófa elválasztást hibának tekintik.
Végül van egy gyanús körülmény: az orosz nyelvben az egybetűs szótagokat nem választják el (pl. моя, és nem мо-я). Nem lehetetlen, hogy ez a szabály is hatott.
Másrészről, úgy gondolom, a kézírás mára magánírássá vált. Például, az egyetem azt látom, hogy a hallgatóknak a beadandót számítógéppel kell készítenie. A számítógépes szövegszrekesztők általában rendelkeznek automatikus elválasztási lehetőséggel, és ezek többnyire jól ismerik ezt a szabályt. Persze, nem minden szövegszrekesztőben van ilyen opció, viszont, ahogy a lapokat (ÉS, HVG) nézem, ott sor végen választanak el, és egyáltalán nem veszik figyelembe az elválasztási szbályokat.
>Attól tartok, hacsónak igaza van. Ilyen alapon ugyanis azt is elő lehetne írni, hogy pl. a határozott névelőt (esetleg a határozatlant is) át kell vinni a következő sorba, nem maradhat a sor végén, mert az úgy csúnya.
És akkor a fattyú- és árvasorokról még nem is beszéltünk...
Attól tartok, hacsónak igaza van. Ilyen alapon ugyanis azt is elő lehetne írni, hogy pl. a határozott névelőt (esetleg a határozatlant is) át kell vinni a következő sorba, nem maradhat a sor végén, mert az úgy csúnya.
Sosem értettem, hogy egy tipográfiai-esztétikai szempont hogyan kerülhet bele a magyar helyesírási szabályzatba. Azt megértem, hogy a tipográfusok e szerint járnak el. De az mégse járja, hogy kategorikusan kimondjuk, hogy egyetlen mgh. szótagot ugyan alkothat, de nem választható el! Ez ui. azt jelenti, hogy ha valaki ezt megteszi, az helyesírási (?) hibát követ el. Még kézírásban is! Tapasztalatból tudom, hogy a tanárok ezt a "szabályt" ugyanolyan súlyúnak tartják/tanítják, mint a többi elválasztási szabályt, ugyanolyan hibának értékelik a be nem tartását, és a nyelvi versenyeknek (tisztelet a ritka kivételnek!) ez az egyik vesszőparipája. Nem jól van ez így. A helyesírásból ezt a pontot teljesen ki kellene iktatni. Aki tipográfusnak megy, majd megtanulja, mint tipográfiai előírást!
Azt hiszem, valami elkerülte a figyelmedet. Én azt írtam, hogy egy termés adagjainak a neve lehet tulajdonnév. A Pista bácsi Oportóját nem lehet Sanyi bácsihoz kötni. Ezt általában meg lehet állapítani a címkéről. Magam részéről ezt a tulajdonnéviséget lényegében a címkéhez. kötöttem.
Kis Ádám
> Szerinted gyárthat Opel Astrát a Renault vagy a Volvo?
Gyárthat. A Bayer Aspirin gyártási jogát csak néhány éve kapta vissza a Bayer, azelőtt háborús kárpótlásként(!) az amerikaiak gyártották. Ugyanígy a Persil márkanevet a csatornán túl más cég birtokolja (Lever Fabergé), mint a csatornán innen (Unilever).
Szerinted gyárthat Opel Astrát a Renault vagy a Volvo? Szerintem nem. De attól, hogy Józsi bácsi gyárt egri bikavért, attól még Pista bácsi is gyárthat. Ebből adódóan nem lehet márkanév az egri bikavért. A kenyérre is rá van írva, hogy barna kenyér, oszt mégse jut senkinek eszébe márkanévnek tekinteni.
Zöldtárca, zöldszervezet természetesen egybeírandó, mivel itt a zöld nem minőségjelző. A szerkezet bonyolult, egy lehetséges, egyszerű elemzése, hogy a zöld itt főnév, egy embercsoport neve (azt is mondják: zöldek). Tudom, hogy máűsféleképpen is lehet elemezni, de azok az elemzések is az egybeírást indokolják.
A kis bor kisbetű, nagy bor nagybetű kérdéáshez hivatkoznék a Tinta Kiadónál megjelent Édes anyanyelvünk című köetre, amely a rádióban elhangzott nyelvművelő előadások szövege. Ebben van egy helyesírással foglalkozó fejezet, melynek az alcíme "Hajlongó nagybetűk", jól kifejezi a dolog lényegét. Fábián és Grétsy egyaránt foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ugyan a fajtanevekkel nem foglalkoznak, de például az intézménybnevek terén vannak jó analógiák.
Amúgy nem kell Grétsy tanár úr véleményét kérdezned: az AkH kifejezetten foglalkozik ezzel a 193. pontban:
A nem márkanávként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevekben a tagokat kis kezdőbetűvel írjuk ... kecskeméti barack; tokaji bor; stb. Címkén, hirdetésen stb., alakulatkezdő helyzetben az első tagot természetesen nagybetűvel kezdjük: Kecskeméti barack. stb.
Most viszont szélkakasként megváltoztatom az álláspontomat: mindezt így átgondolva, ha palackon, címkén jelenik meg a bor neve, akkor bizony márkanévnek kell tekinteni. Ráadásul, úgy érzem, a név minden tagja tulajdonnév ebben az esetben, mivel variálhatóak. Erre akkor gondoltam, amikor szembeötlött a bikavérről írtak. ugyanis Szekszárdon nem egri bikavért termelnek, hanem szekszárdi bikavért, és ha megkérdezed a szekszárdiakat, ők azt fogják mondani, hogy a bikavér tőlük ered, ezért max. Egerben termelhetnek szekszárdi bikavért. Ezért egy szekszárdi termelő szvsz jogosan és helyesen írja a palackjára, hogy Szekszárdi Bikavér, mert ez annak a palack bornak éppúgy márkaneve, mint az autómnak, hogy Opel Astra.
Összegzés: ha a borfajtáról beszélünk, kisbetűk, ha egy adott termés adagjairól, akkor nagybetű. De akkor is, ha a bor nem jó. Mert a lényeg az, hogy a betű nem minősíthet. Nem arra való. Csak a gittegyletben.
És az egri bikavér legyen Egri Bikavér? Éppen ez a bajom nekem is. Abszolút nem értek a borokhoz, ezért nem tudom eldönteni, melyik a jó bor, melyik nem. (Nem iszom bort.) Csakhogy pl. Szekszárdon is csinálnak egri bikavért. Amit te írsz, azt magyarázzuk a borászoknak mi is - de hiába.
Valamiképp a gittegyletre emlékeztet, amely a kisbetűt lebecsülő szándékkal alkalmazta.
Ők is ezzel érvelnek, hogy egy kisbetűs bor "kicsi", a nagybetűs "nagy" bor. A borászati szaklapban minden úgy jelenik meg, ahogy a termelők akarják, csakhogy hiába mondjuk, az más, hiszen egy kifejezetten szakmai lap helyesírása - kevés kivételtől eltekintve - nem mérvadó.
A borászok ugranak, ha pl. azt mondjuk nekik, a szürkebarát fajtanév, köznévként kell írni, kisbetűsen. Olyasmit, mint a jonatánalma és hasonlók, nem is szabad mondani analógiaként, mert megsértődnek.
Azt hiszem, a hét végén bemásolok egy pár sort a kifogásokból, és megkeresem Grétsy tanár úr véleményét is.
A zöld számról általad leírtak megerősítik a véleményemet, úgyhogy nincs vita... :-))
Viszont a zöldtárcáról, zöldszervezetről továbbra is várom a tanácsodat.
Köszönöm szépen.
Meggondolandó dolgokat írsz, azonban volna vitám
Szerintem a zöld szám, a kék szám ne íródjék egybe, ezt semmi nem indokolja. Bár a zöld szám nem mindig, és nem mindenűtt zöld, szerintem ugyanúgy kell értelmezni, mint a zöld lámpát, amelyiknél átmehetsz az úton.
A borok esetében a borászák nagybetűs követelése tiszteletébresztő ügy. Mert mi is a tulajdonnév? Ezen az alapon a Fehér Embert is így kellene írni. Ezek biza fajtanevek és nem márkanevek. Variáljuk meg egy kicsit a dolgot:
Tokaji Aszú - no ez elmegy, mert ez igen jó bor.
Badacsonyi Szürkebarát - oké, ez is belefér, jó bor
de mi legyen az Asztali Fehérrel?
vagy mi legyen a termőhely megjelölése nélküli kadarkával.
(Állítólag a termőhely megjelölése nélküli borok úgynevezett présborok, melyeket a törek kimosása során keletkezett folyadékból és némi cukorból-aromából gyártanak).
Valamiképp a gittegyletre emlékeztet, amely a kisbetűt lebecsülő szándékkal alkalmazta. Ezewsetben ennek a fordítottjáról lenne szó. OK, de akkor igazodjunk a szólásmondáshoz, és a jó borok nevét írjuk csupa NAGYBETŰVEL.
Próbáljuk a dolgokat rendezni:
A vörösbor vörös, de a fehérbor nem (mind) fehér, mint ahogy a sárgamuskotály többnyire nem sárga, hanem fehér.
Az olaszriszlig persze nem olasz, a bíborkadarkáról nem nyilatkozom, dehát a bíbor szó tulajdonképpen olyan ritka.
A rozébor meg nincs, annak a neve rozé, bor nélkül, de ez nem teszz hozzá a megoldáshoz semmit.
A magyar helyesírási szabályzat alapján ez az egybeírás megmagyarázható, tesség megkeresni a 107/b-t, melyben az olvasható: "Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege"
Más részről a nevek vonatkozásában sokat jelent a hagyomány: ha a sárga muskotályt hagyományosan így hívják, akkor különírhatjuk, még akkor is, ha éppen egy évjárat fehér színűre sikeredett (van épp egy ilyen a kamrámban, kedvelem).
Amúgy az is meggondolandó, hogy a kocsmába lépve még választhatunk, mit iszunk, egy deci vöröset vagy egy deci fehéret. Vagy kettőt.
Csatlakozom az előttem szóló kérdéseihez, amihez borügyben hozzátenném a következőket: a borászati szakirodalomban, valamint a palackok címkéin teljes a bizonytalanság a következő alakok egybe- ill. különírásában:
vörösbor ~ vörös bor
fehérbor ~ fehérbor
rozébor ~ rozé bor
olaszrizling ~ olasz rizling
bíborkadarka ~ bíbor kadarka
sárgamuskotály ~ sárga muskotály
Stb.
Ha a magyar helyesírási szabályzat sokat bírált, a jelentésből kiinduló elveit próbálnánk érvényesíteni, akkor ezek a jelzős alakok talán külön írandók lennének, bár a "vörös bor" jogosságán lehetne vitatkozni, illetve az "olasz rizling" kifejezésnek sem lenne semmi értelme, hiszen ennek a fajtának semmi köze az olaszokhoz.
Ha azonban a Nádasdy Ádám javasolta hangsúly-elvhez tartjuk magunkat, akkor a kapcsolatok egybe írandók (ill. egybeírandók...).
Két kérdésem van, amiben várom a segítségeteket, tanácsotokat.
1. Az utóbbi időben 'zöld' szavunk a környezetvédelemmel kapcsolatos ügyekben előtaggá vált (zöldtárca, zöldmozgalom stb.) A zöldtárca szónál és hasonlóknál ingadozom, más esetekben nem. Érdekes, mindenki így van vele, mert ezek a szavak (vagy összetételek) néha egybe, néha külön láthatók. Így van ez a 'zöld szám' - 'zöldszám' esetben is, amikor egy ingyenesen hívható telefonszámról van szó.
2. A régi vita a bortermelők és az Akadémia szerint eljárók között. Az utóbbi időben egyre jobban felerősödnek a termelők oldaláról azok a vélemények, miszerint az egri bikavér, a szamorodni, a tokaji aszú stb. igenis legyen nagy kezdőbetűs, mert ezek TULAJDONNEVEK. Grétsy tanár úr meg is ígérte a termelőknek, hogy eljár az ügyükben. Jómagam nagy kezdőbetűkkel hagyom pl. a Szeremley Huba Cserszegi Fűszerese, 2002-t (csak a hasraütésszerűen írtam, mert nem értek a borokhoz), mert így, teljes nevén márkanévként el tudom fogadni, de magát a cserszegi fűszerest nem fogom nagy kezdőbetűkkel írni.
Persze, ez túlzás.
Az illető fordító, és ebben a minőségében igen fontosnak tartja a kulturális transzfert, következésképpen a nemzeti nyelvekhez kapcsolódó kulturafüggő jegyeket is. Ez természetesen speciális fordítói tudás, ami felértékeli ezeket a dolgokat.
„Meg kell neked mondanom, ismerek olyan embert, és ráadául nem is nyelvészt, nem is puristát, aki nem válaszol az e-mailedre, ha így szólítod meg.”
Ez komoly? És miért? Ezt komolyan nem értem.