Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.03.11 0 0 21

"Minden a mellett szól, hogy rázzuk le az  i k e s  i g á t, beszéljünk és írjunk úgy, ahogy a magyar népnek legnagyobb része: eszek, iszok, alszouszok, enne, inna, ehetek, ihatsz stb. stb....

 

Az iskolai hagyomány nagyon megneheztíti az ikes ragozás rendezését. Ha az irodalomban is lassanként visszatérhessünk a természetes fejlődéshez, egyelőre az ikoes igéknek ragozásában teljes szabadságot kellene engedni s tartózkodni mind a reakciótól, mind pedig a radikális politikától."

 

Simonyi Zsigmond: Helyes magyarság. Budapest, 1914.

 

Az utolsó modern nyelvművelő. Azóta áll minden.

Előzmény: Szincerus ateista (20)
Szincerus ateista Creative Commons License 2007.03.11 0 0 20
Arany János: Grammatika versben
(Részlet)

Mert a nyelvnek is van pestises járványa.
Ha nem volna, csinál doktora, bábája.
Mi a nyelvet rontja, az a legfőbb veszély:
hogy még a paraszt is mind magyarul beszél.
Grammatikát nem tud, hiába csináljuk.
Úgy beszél, mint apja, nem halad a korral,
nemes oltvány helyett él ősi vackorral.
Ikes vagy nem ikes, azzal nem törődik,
szóval annyi bűne, a mennyi mondása:
ez a paraszt beszéd nagy isten-csapása.
Törvény kell a nyelvnek, mert különben elvész.
Törvényét ki szabja, mint az a sok nyelvész,
az a három, négyszáz tudós képviselő,
kik egy-egy indítványt sűrűn hoznak elő,
sőt nem is indítványt, mert törvénnyé kenik:
önnön bogarába szerelmes mindenik.

Százötven évvel ezelőtt a mai „ikes” igék zöme nem volt ikes ige. Példák Arany Jánostól:

Gyorsan úsz az égen...
Tiszaparton táboroz a huszárság...
„Jesszust” kiáltoz...
Az alsó hangok mélyén kaparász...
Daliák lelke megjelen...
Rikoltoz a bagoly...
Vér foly az utcán...
Az ifjúság ... rendben Gyűl össze a hálóteremben...
...kimondani haboz,
Szavában ingadoz...
Duna vize lefelé foly...
Vérszagra gyűl az éji vad...
...mosolygása derült életkedvet hazud.

Esz a méreg, amiért ikes igéknek nyilvánították ezeket az igéket pusztán azért, mert egyes szám harmadik személyben százegynéhány évvel ezelőtt (utólag!) –ik toldalékot kaptak (ha egy embernek a fejére rendőrsapkát húznak, még nem lesz rendőr!).

Hogyan is ragozták egykor az „ikes” igéket:

Arany János: Most fázok, mert van benne mód..., ha elrontom a szót és fázom, nem az én hibám.
Vörösmarty: Áll egy kislak, Emma háza, Oda vágyok én...
Katona József: Róllad emlékezek...
Csokonai: De nem vágyok lenni az ország szegénye...
Ráday Pál: ...most szívből búcsúzok.
Buga Jakab éneke: Csak úgy dohányozok, az midőn éhezek,

Még a magyartanárok sem merik ikesen ragozni az ikes igék egy részét: válom a feleségemtől; majd ha újra születem; a levelekkel együtt én is lehullom; félek, hogy összeomlom; sohasem hazudom stb.

Ugyanakkor a modoros ikes-pártiak néha még a nem ikes igéket is ikesen ragozzák: könyörgöm; nyöszörgöm; minden reggel edzem.

Még nagyobb a keveredés a

...második személyben: nem ikesen ragozott ikes igék: bújsz, ugorsz, okoskodsz, gúnyolódsz stb. (a „hivatalos” bújol, ugrol, okoskodol, gúnyolódol helyett); ikesen ragozott nem ikes igék: ásol, veszel, főzöl, mosol stb. (ásosz, veszesz, főzösz, mososz helyett).

...feltételes módban: én ennék (a „hivatalos” enném helyett); ő enne (ennék helyett).

...felszólító módban: azt mondod, hogy egyek (egyem helyett); ő egyen (egyék helyett).

És szinte mindig „iktelenül” ragozzuk a ható alakot: én ehetek, te ehetsz, ő ehet (ehetem, ehetel, ehetik helyett).

Gyakran hallottam azt az ellenvetést, hogy ezek kivételek, és a kivételek erősítik a szabályt. Hááát... Ha valaki egy régi mondást idéz, akkor ne hagyja le a végét: exceptio firmat regulam in casibus non exceptis – azaz, erősíti, ha az nem kivétel, más szóval, ha a kivétel (is) benne van magában a szabályban. Persze, az ikes igék esetén bele lehetne foglalni a kivételeket is az ikes ragozás szabályaiba, de akkor a szabály két kötetnyi lenne. Érthető, hogy annak idején volt egy másik mondás is: exceptio probat (proves, prüft stb.) regulam. Vagyis próbára teszi a szabályt: ha túl sok a kivétel, akkor nem lehet szabályról beszélni.

Az ikes ige személyiségi jogainak védelmében: miért van eltiltva az alanyi ragozás lehetőségétől? Ezzel a nyelv kifejezőképességét szegényítjük. Minden külön indokolás helyett egy példa: Én a tejet nem iszom, hanem beleaprított kenyérrel eszem, de néha teát iszok.

Konklúzió: Kevesen veszik tudomásul, hogy az „ikes ragozás, mint rendszer, nem él” (lásd: Nyelvművelő kézikönyv, továbbá Grétsy László kijelentését: „Az ikes ragozásról már fél évszázada tudjuk, hogy halálra van ítélve. Lőrincze Lajos, jeles elődöm már 1953-ban megírta Ikes ige – ikes iga című nevezetes cikkét.” Az ikes ragozás paradigmarendszere már annyira megromlott, megbomlott, hogy ezt a ragozási formát bűn volna védeni. Pusztul is, elég erőteljesen, de még kell egy nemzedéknyi idő, amíg végleg kiszorul a nyelvből. Nem kár érte, hiszen semmi szerepe sincs.”). Ehhez hozzátenném, hogy csak a „művelt” társaságban kell egy nemzedéknyi idő a leszokáshoz, a „műveletlen” nép sosem használta az ikes ragozást. (Persze lehet, hogy a művelt társaságnak egy nemzedéknyi idő sem elég.)

Ikes igék természetesen vannak. De minden igét úgy kell ragozni, ahogy azt a kifejezőkészség (sört iszok, de a bort nem iszom, mert nem szeretem), az egyértelműség (ő ehet – ők ehetik) és a jó hangzás (válom – válok) kívánja. Ez nem zárja ki azt, hogy az „igazi” ikes igék esetében továbbra is az ikes ragozás „szabályait” alkalmazza valaki akár megszokásból, akár stílusérzéke miatt (például gondolkodom gondolkodok helyett). De senki ne várja el, hogy mások is kövessék példáját, mint egyetlen helyes stílust. S aki az eszek-iszokozok-at hallja, ne biggyessze le ajkát, ne gondolja az illetőről, hogy műveletlen bunkó, inkább nézzen utána, nem az ő műveltségében van-e valami elmaradottság (olvasta-e Lőrinczét vagy a Nyelvművelő kézikönyvet!).

Mindezt pedig azért írtam, mert előttem teljesen érthetetlen, hogy a mai tankönyvekben is ugyanúgy tanítják az ikesige-ragozást, mint a fél évszázaddal ezelőttiekben! Az ugyanúgy alatt azt értem, hogy egy szó sincs arról, miszerint ez egy elavult ragozási forma. Természetesen kell tanítani, hogy valaha volt ikes ragozás, mint ahogy volt szenvedő ragozás is, de ezek ma már – legalább is kötelező jelleggel – nem használtatnak. A valóság az, hogy a pedagógusok ma is könyörtelenül beleverik a kötelező ikes ragozást a nebulók fejébe – hisz annak idején az ő fejükbe is beleverték.


egy mutáns Creative Commons License 2007.02.15 0 0 19

Valaki válik, (esetleg éppen elválik) a házastársától.

Ti hogyan mondanátok (nem feltételezve, hogy ténylegesen igaz): válok (elválok) vagy válom (elválom) tőle.

?

1m

egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 18

"Nohát" ezt nem vettem észre, és noha a témát a másik topikban már magam részére "jóllakva" lezártam, mégis írok választ erre is, annyiban, hogy javaslataidat köszönöm,  és általában ezek szerint is cselekszem.

egy mutáns

 

Előzmény: Kis Ádám (17)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 17

Kedves egy mutáns!

 

Javítsd nyugodtan ki a gyerekeid beszédét. Teljesen jogos, hogy úgy beszéljenek, mint te. Ahhoz is jogod van, hogy más környezetek hatását ellensúlyozd.

 

Ha szabad javaslatot tennem, mondanék pár nolgot, amit ne tegyél:

 

- Ne szólj rá villamoson, utcán idegen emberre, hogy helytelenül beszél!

 

- A "helytelen" minősítés helyett használd inkább azt, hogy "én így szoktam"!

 

- Semmiképp ne gondold, hogy a nyelvhasználat általában minősít egy embert.

 

És végül, mindig tartsd szem előtt, hogy "az vesse rá azelső követ, aki bűntelen"

 

Rewmélem, tudtam arra érvet adni, hogy a kecske is jóllakjék, a káposzta is megmaradjon.

 

Kis Ádám

 

P.S. Egy igazi purista nyelvművelő az előző hozzászólásodban - jogtalanul - kifogásolta volna, hogy 'dehát'-tal, "szóval'-lal mondatot kezdtél

Előzmény: egy mutáns (16)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 16

No, valóban ugyanazt firtatom mindkét topikban.

Ami írtál, elméletileg biztosan "helyes".

Dehát akkor kijavítsam-e gyermekeim helytelen beszédét?

Szóval egyelőre még berzenkedem attól, hogy a helyes/helytelen firtatását elfelejtsem. Vagy mondjuk úgy: "tudományos" környezetben nem firtatom, de hétköznap igen.

Remélem, érted, hogy nem kötözködni akarok. Ez tényleg probléma nekem.

1m

Előzmény: Kis Ádám (15)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 15

Kedves egy mutáns!

 

Összhangban az Elméleti nyelvészet topicba írtakkal, tisztelettel javasolnám neked, felejtsd el a helyes/helytelen firtatását. Ezek térben és időben változó kategóriák.

 

Írod:

 

"reggelente meg szokok inni egy felest". Mégse helyes.

 

Hát, sokak szerint reggelente egy felest meginni helyes dolog, én egyetértek azzal, hogy nem.

 

Na most, ilyet mondani, hogy "szokok" abban az értelemben, hogy valaki rendszeresen tesz valamit, kétségtelen, nincs benne a köznyelvi normában. Felvetődik, helytelenül cselekszik-e az, aki a köznyelvi normától eltérően használja a nyelvet?

 

A válasz erre csak az lehet, hogy attól függ. Ha valaki nyelvi normasértést követ el, ezzel megmutatja, hogy nem azonosul teljesen azzal a közösséggel, amelyik ezt a normát elfogadta. De, tisztelettel, ez nem nyelvi kérdés, hanem szociológiai.

 

Van egy szokik igénk, melynek a ragozási paradigmája teljes. Kétségtelen, hogy igekötő nélkül ritkábban használatos a teljes paradigma, de igekötővel nincs semmi gond.

 

Példák erre az állításra:

 

- Megszoktad már a korai felkelést?

- Szokom, szokom.

 

Ez a párbeszéd, ha nem is teljesen hétköznapi, de nem kifogásolható. Tehát, a szokik ige jelen idejű alakjai LÉTEZNEK a magyar nyelvben.

 

Van ugyanakkor a szokik igének egy sajátos, mintegy segédigei használata, amelyik azt fejezi ki, hogy  valaki bizonyos tevékenységet rendszeresen "szokás szerint" végez. Ebben a használati helyzetben nem szokás a szokik ige jelen idejű alakjait használni. Minden bizonnyal azért, mert ez a "szokás szerint" való cselekvés bizonyos befejezettséget feltételez, amely sem a jelenben, sem a jövőben nem működik.

 

A fentiekből nyilvánvaló, hogy a felvetett probléma nyelvhasználati, a konklúzió az, hogy aki "megszokik inni egy felest", az nem eléggé pallérozott ember.  A pallérozottság sem nyelvi minősítás kérdése, és emellett roppant relatív.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (14)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 14

Rendben: létezik. De helyes-e?

Az is létezik, hogy "reggelente meg szokok inni egy felest". Mégse helyes.

1m

Előzmény: hacso (13)
hacso Creative Commons License 2006.09.06 0 0 13

Amiből ez NEM következik! Egy szó létezésének egyetlen ismérve van: használják vagy nem?

 

Google:

versenyzik: 18.500 találat!!!

 

A versenyzetek-re a kevés (0?) találat véletlen, ill. annak köszönhető, hogy aránylag ritkán használnak a neten T/2. személyragos igéket. Pl.:

 

E/1. olvasok: 1.740.000

E/2. olvasol: 176.000

E/3. olvas: 1.890.000

T/1. olvasunk: 125.000

T/2. olvastok: 25.100

T/3. olvasnak: 253.000

 

Tanulságos statisztika, nemde? 8-)

Előzmény: egy mutáns (12)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 12

Amiből tehát az következik, hogy a versenyzik az nem helyes, ellentétben egy korábbi beírással.

1m

hacso Creative Commons License 2006.09.05 0 0 11
A versenyzetek viszont csak 23 találatot ad, ráadásul mind fals: jellemzően a versenyeztek (múlt idő!) elírásai.
Előzmény: egy mutáns (9)
hacso Creative Commons License 2006.09.05 0 0 10

Te írtad! 8-)

 

Plusz a guglin 125 találat.

Előzmény: egy mutáns (9)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.05 0 0 9
Jó, de van olyan magyar szó, hogy versenyzenek?
Előzmény: hacso (8)
hacso Creative Commons License 2006.09.05 0 0 8
kij. mód, jelen idő, alanyi ragozás:
 
versenyzem/versenyezem/versenyzek/versenyezek
versenyzel/versenyezel
versenyzik/versenyez
versenyzünk/versenyezünk
versenyzetek/versenyeztek
versenyzenek/versenyeznek

Előzmény: egy mutáns (7)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.05 0 0 7

Igenám, de hogyan raoznánk végig a versenyzik-et?

Versenyzem

Versenyzel

Versenyzik

Versenyzünk

Versenyzetek

Versenyzenek

Jó ez?

Előzmény: devilbird (6)
devilbird Creative Commons License 2006.09.03 0 0 6
mindkettő helyes
Előzmény: barba (5)
barba Creative Commons License 2000.04.18 0 0 5
Versenyez vagy versenyzik?
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.11.19 0 0 4
Kedves Surranó!
Este elküldöm a postafiókodba -- de nem hiszem, hogy különösebben élvezni fogod az eredményt; sajnos, azt hiszem, nem igazán megbízható (ebből a szempontból) az adatbázis.
Az ikes igékről -szvsz- csak annyit állíthatunk biztonsággal, hogy E/3 jelenidő, kijelentőmód esetén _nem hibás_ az "-ik" rag...
Néhány üzenettel lejjebb hivatkozom egy tanulmányra; érdemes elolvasni az ikes igékről szóló részt (is).

(OFF szintén szegedi :-) ON)

Előzmény: Surranó (3)
Surranó Creative Commons License 1999.11.19 0 0 3
Kedves Tova Szilárd!

Feltennéd esetleg a webre (is)? Ha nem, akkor kérlek, küldd el nekem is, akkor felteszem; küldhetsz más gyűjtéseket is, engem nagyon érdekel az ikes ragozás!

Kedves Vendelin!

Mit jelent az, hogy "ikesnek látszó"? Ezek nem ikesek?

Surranó

Előzmény: Tova Szilárd (1)
vendelin Creative Commons License 1999.11.17 0 0 2
Kedves Tova Szilárd!

Köszönöm a választ, a könyvet megpróbálom beszerezni, és ha nem nagy fáradság, kérlek, küldd el a listát.

Előzmény: Tova Szilárd (1)
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.11.17 0 0 1
Kedves vendelin!
Érdemes letölteni és elolvasni alábbi tanulmánygyűjteményt is:

Tanulmányok az igeragozás köréből

Egyébként 1253 olyan igét találtam, ami "főleg ikes ragozású" és nincs iktelen variánsa az említett könyvben... elküldjem a postafiókodba?

Előzmény: Tova Szilárd (0)
Tova Szilárd Creative Commons License 1999.11.17 0 0 0
Kedves vendelin!

Papp Ferenc szerkesztette "A magyar nyelv szóvégmutató szótára" kategorizálja az ikes igéket az alábbi módon:
a) főleg ikes ragozásúak
b) főleg iktelen ragozásúak
c) mind ikes, mind iktelen ragozás lehetséges

továbbá jelzi az ikes/iktelen variáns meglétét is.

Ha nem "azonnalra" kell, ki tudom gyűjteni számítógéppel az egyes kategóriákba tartozó igéket...

Előzmény: vendelin (-)
vendelin Creative Commons License 1999.11.17 0 0 topiknyitó
Üdv mindenkinek!

Új vagyok a pályán, gyorsan hurrogjatok le, ha nem idevaló a téma, vagy már lerágtátok a csontot. (Bár a keresővel nem leltem ennek nyomát.)Szóval a kérdésem a következő:

Létezik-e valahol valamilyen lista "a tiszta és állandó ikes igék"-ről? Az idézett kifejezés a Nyelvművelő kéziszótárból származik, amely felsorol néhány ilyet, majd egy elegáns stb.-vel lezárja az ügyet. Azért volna jó ez a lista, mert ezek azok az igék, amelyeknél mindig elvárható az -m rag egyes szám 1. személyben, szemben "az ikes igének látszó mászik, hazudik" szavakkal.

Előre is kösz a segítségért

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!