nehez kerdes. mindenesetre komolyabb helyeken a noket is megvizsgaljak, kulonos tekintettel a terhes asszonyokra...
elethalalharc. ez a jelszo.
ha gyoz a forradalom akkor biztos hogy a vezeto reteget bitofara huzzak.
nem igazan akarok rossz vagy jo oldalban allast foglalni.
egy teljesen rossz iranyu forradalomra is vannak vevok. vannak aktorok.
ha megtortenik egy tortenelmi megbekules akkor ez a jo/rossz oldal jelentoseget veszti.
vegul is kadarek is, realpolitikuskent, jot akartak az orszagnak. bizonyitek hogy a tabor legjobb helyekent kerultunk ki a bulibol. a legnagyobb szabadsagot ertuk el.
koszonhetoen a forradalmaroknak, a kinti tamogatasnak es kadarek mukodesenek.
a forradalomnak nem volt eselye es meeg rosszabbul is vegzodhetett volna. ha sztalin ellen lazadunk fel, akkor az egesz orszag sziberiaban talalja magat.
megerte volna?
persze a forradalom vivmanyait jomagam is elveztem es nem csak a balatonra mehettem nyaralni.
'Látod, látod, Gorilla, milyen gyarló az ember." ?
"Azt nem tudod, vagy legalábbis nehezen tudod elképzelni, hogy egy ÁVÓ-s/katona lelőjön egy orvost szándékosan."
En ezt egy szoval nem mondtam. Minden tovabbi nelkul el tudom kepzelni, sot biztos vagyok benne, hogy szandekosan lotte le. (Veletlenul nem lehet leloni) En csak azt taglaltam, hogy vajon a tobbiek mit szoltak hozza. (Azt egy szoval nem mondtam, hogy nem szandekosan lott, aki lott az orvosra) Csak azt nem tudom elkepzelni, hogy azert lonek le valakit, hogyha majd jon az orvos, akkor le lehessen azt is loni.
"Azt viszont minden további nélkül el tudod képzelni, hogy egy orvostanhallgató megöl valakit szándékosan..."
Ezt is el tudom kepzelni. Minden tovabbi nelkul. Foleg abban a lelektani helyzetben.
Egyebknet nem tudom, hogy lelottek e mentost, vagy nem. A filmfelveteleken az latszik, hogy lonek, es a mentos szalad, de nem emlekszem, hogy lathatoan halalos lovest kapna. Errol szokat beszelnek, es nemtudom, hogy "lelottek egy mentost", vagy "ralottek a mentosokre is" variacio az igaz. A szobeszedben konnyen atmegy egyik a masikba, vagy forditva. Tud errol valaki esetleg reszleteket?
A jo oldalt a tortenelem hatarozza meg. Mi ugy ertekeljuk, hogy a tamadok voltak a jo oldalon, mert azok voltak a forradalomarok. Ott, akik a parthazba be voltak zarva es vedeiuk kellett, azoknak nem volt kiut semerre, es egyre nagyobb tomeg lotte oket, a vegen mar tankokkal. Szerintem ok tettek ra magasrol, hogy melyik a jo oldal, meg rossz oldal, csak tul akartak elni valahogy. Es lottek mindenkire, aki kint szaladgalt.
Ebben szintén van valami, de azt mindenképpen le kell szögezni, hogy kik voltak a jó oldalon.
És a sortüzelők gyakran az erkölcsi büntetést is elkerülik, miközben a mondjuk a nácikat máig előhúzzák délamarikai búvóhelyeikről, és úgy lesittelik őket, hogy holtukig nem jönnek ki onnan.
Pedig ők még idősebbek is, mint az ÁVÓ-sok, általában.
Megmondom oszinten, en nem hiszem, hogy szandekosan lottek volna azert le valakit, hogy majd ha jon az orvos, akkor azt is lelovik. Szerintem egy panikban levo hulye katona lott mindent, ami mozog. Akar orvos, akar forradalmar. Abban sem vagyok biztos, hogy a tobbiek lattak, hogy a tarsuk kire lo, mert nyilvan egy loves, es utana gyorsan visszahuzodas. Szoval nem tudom, hogy lattak e, es nem tudom, mit szoltak hozza. Sose tudjuk meg.
Hogy egy történelmi esemény milyen kis részletekből tevődik össze, arra kiváló példa Bondarcsuk Waterloo-ja. Jó döntések, rossz döntések szövevényéből rakódik össze a végeredmény...
Persze ott katonák álltak szembe egymással.
Lehet, hogy Józsi véletlenül lőtte le az orvost, de a vietkongok részéről is bevett gyakorlat volt az amerikaiak hasbalövése, majd a sikoltozó áldozat segítségére sietők lelövöldözése.
nem tartom a dolgokat ilyen egyszerunek. a koruton/muzeum koruton meglincselt emberek meeg a parthaz ostroma elott lincselodtek meg. sarga cipojuk okaan.
senki nem tudott semmit, keringhettek a remtortenetek. eleg volt ha osszegyult a tomeg, volt egy gyanus egyen, aztan kezdodhetett a 'tanc'
mosonmagyarorvaron sem tartom szokasosnak hogy a tomeg el akarja foglalni a laktanyat. tobb esetrol tudunk amikor a lincseles elol mentettek meg valakit, szerintem ezeknek oruljunk,.
az biztos igaz hogy a hatalom kereste a forradalmarokat, de hat nyilvan a tobbseguk elhuzott nyugatra.
viszont a hatalomhoz hu emberek jelentkeztek a torteneteikkel, igazoltak a torteneteiket es vartak a kitunteteseket.
szerencsesebbnek tartottam volna ha teljes buntetlenseget igertek volna 90 utan mert akkor legalabb nagyobb eselyunk lenne arra hogy tudjuk hogy mi tortent. mert igy sokan inkabb hallgatnak.
"Az talán összességében elmondható, hogy 56 elsősorban nem a bosszúállásról szólt, az utójáték viszont annál gyakrabban."
Igen, de a mikrotortenelem-kutatas nem figyelheti csak a nagy folyamatot.
Ott pld azzal is kell mar foglalkozni, hogy a parthazban rekedt AVOsok mit csinaltak, mit gondoltak. Pld gyuloletbol lotek az utcat, vagy felelembol. Vajon megtapsoltak e azt a tarsukat, aki lelotte a mentost es azt mondtak neki, hogy hogy "Ez 10 pontos volt Jozsi komam!!", vagy azt mondat neki, hogy "Eszednel vagy Jozsi??? Az egy orvos!!! Mit tettel???" Ezek mind mind bele kell kalkulalni, mert igaz, hogy a nagy folyamatnak es a nagy esemenynek van tortenelmi hatasa, de ilyen kis esemenyekbol all az egesz.
A tomegbe lovesben az AVOs, a lincselesben meg a lincselo. Az, hogy tombolt bennuk a bosszuvagy a tomegbeloves vagy egyeb serelem miatt, az csak enyhito korulmeny maximum, de nem mentesiti a gyilkossag alol. Minden gyilkossag, ami nem fegyveres harban tortenik, ugy, hogy mind a ket fel fegyveres. A lincseles is gyilkossag. Maximum enyhito korulmenyeket lehet keresni. Feldult lelkiallapot, stb.
Valószínűleg a pártállamnak nem volt érdeke az, hogy az ÁVO viselt dolgai jól kutathatóak legyenek.
A forradalmárokéi viszont annál inkább...
Tehát, nem szabad kiragadva szemlélni egy-egy eseményt, mert akkor könnyen szem elől téveszthetjük a fától az erdőt.
Mondjuk a tömegbelövés után a tömeg egy kicsit morcos lett, ami teljesen érthető, nem igazán szereti még a legbékésebb tüntető sem, ha rokonait, ismerőseit vérbefagyva látja. És ha olyan volt a hangulat, esetleg elkaptak néhány ÁVÓ-s, vagy ÁVÓ-snak gondolt egyént, és felrántották az első adandó lámpavasra.
Lehet, hogy néhányan még holtában is leköpték a szerencsétlent.
De ez esetben kik voltak a bűnösök?
Mert ha azt mondjuk csak, hogy a tömeg meglincselt egy embert, felakasztotta és leköpte, akkor az ugye nem szép dolog, sőt.
De ha elmondjuk az egész történetet, akkor más lesz a leányzó fekvése.
Az a baj, hogy nagyon nehez megfogni oket, es rajukbizonyitani. A Mosonmagyarovari per lezajlott, de ahogy itt olvastam korabban nem lett tul szigosu itelet. A Kossuth teren meg nem az AVOsok lottek, hanem az oroszok. De volt tobb magyar is, aki resztvett a tomegbelovesben, sot volt, aki parancs nelkul. A Nyomozas a mai napig folyik. Erdemes elolvasni a Kossuth Ter 56 cimu nagyszabasu munkat, ami erdekes, de ahogy olvastam, sok szempontbol eleg kodos. Mindenesetre az egyetlen ertelmes konyv eddig a temaval kapcsolatban.
szerintem rengeteg volt a bameszkodo. Azokon a fotokon foleg fegyvertelen emberek vannak, akikrol nem tudom elkepzelni, hogy reszt vettek az ostromban. Mentek nezni a balhet. A mai napig igy van. Itt kanadaban is nemreg lattam, hogy egy etterem teraszan osszeverekedett ket ember, es odacsodult az utca. Igy mukodnunk mi emberek.
"5. A „tiszta forradalom” mítosza. A magyar forradalom sajtója, rádiója és szószólói már az 1956. októberi napokban hangsúlyozták, de később, a kádári ellenforradalom és propagandakampány idején még nagyobb jelentőségre tett szert az események nyugati, ENSZ-beli védelmezőinek érvrendszerében, hogy ez a forradalom mentes volt minden közbűntényes, rasszista, antiszemita vagy területi revizionista szennyeződéstől. Számtalanszor elhangzottak a példák a betört üvegű kirakatokban érintetlenül hagyott értéktárgyakról, a harcok áldozatai számára összegyűjtött pénzzel teli, őrizetlen utcai ládákról, általában a közbiztonságról. Tagadhatatlan, hogy a felkelés, a harcok és az utóvédharcok mintegy két hónapos időszakában a közmorál, az állampolgári felelősségtudat és az emberi szolidaritás kivételesen magas szinten állt, a lakosság és az egyének nagy része mintegy önmaga fölé magasodott. Nem igaz azonban, hogy a forradalom tisztaságán semmiféle folt nem esett. A viszonylag nem nagy számban, de Budapesten, Miskolcon, Ózdon és másutt mégis előfordult szörnyű népítéletek, lincselések hírei és képei bejárták a világsajtót, s – utólag – érvként szolgáltak a szovjet beavatkozáshoz. Irredenta hangok, jelszavak valóban nem hallatszottak, mert a társadalom akkor tisztában volt ennek várható visszhangjával az éberen figyelő szomszédoknál. (A csehszlovák és román kommunista vezetőknek így is sikerült hangulatot teremteniük a „revánsra készülő” magyarok ellen.) Antiszemita incidensek azonban előfordultak mintegy tucatnyi esetben, elsősorban Kelet-Magyarországon, a legsúlyosabb formában Hajdúnánáson, ahol egy 1945-re visszanyúló ügy elszámolása csaknem véresen végződött. Egészében véve azonban kétségtelen, hogy az évtizedes diktatúrára következő bosszút és önbíráskodást e nem egész két hét alatt sikerült visszatartani, s a közvélemény joggal volt büszke önmérsékletére."
Elkepzelheto, hogy meg akarja vedeni, bar ezt majd o elmondja. En hallottam illetve olvastam olyat, hogy "az nem lincseles volt... a nep itelkezett". Most kezeld el azt, aki igy gondolkodik. En nem tudom forradalmarnak tekinteni, sot egy nephez tartozonak sem tekinteni azt, aki kotelen huz egy halottat, vagy kozelhajolva lekopi a meggyalazott holttestet. Ez mar kemeny csocselek, es nem forradalmi nep (aki ilyet tesz)
Íme, máris egy szenzációs felfedezés, köszönet érte Pixynek. Igazad van, a két személy egy és ugyanaz.
"Az októberi események kapcsán 1957-ben tanúként hallgattak ki a Tóth Ilona-perben, melyet összekapcsoltak a Gáli-Obersovszky-perrel. Ez pályámon csendes szilenciummal járt, csaknem ráment szépen induló művészi karrierem. "
Az itt olvasottak szerint Soós Edit él, sőt, fel is lép. Már csak olyasvalakit kell találni - egy Eörsi Lászlónál is bátrabb történészt - , aki megszólaltatja.
"Hát elég sommás. Ezek az „ártatlanok” a legéppuskázott iparitanulókat menteni igyekvő fehérköpenyes és hordágyas orvosokat és mentősöket gyilkolászták az ablakokból. Ezt még Kanadában is vetítik minden októberre emlékező műsor képei közt. Szinte mellékes, hogy Mező Imrét is ezek az ártatlanok lőtték hátba, amikor kilépett volna a pártház kapuján."
Mezo Imret elorol lottek le a Falabuek, az Erkel szinhaz kornyekerol. Az a legenda, hogy hatulrol lottek le, az utolag szuletett, mikor raereztek arra, hogy kicsit gaz hasbaloni azt, aki feltartott kezzel jon ki. Ugyanis szembol lottek hasba. Ezert aztan joval kesobb szarnyrakelt ez a legenda, hogy kimmossak az ugyet.
Litvan Gyorgy ezt irja:
"Mező Imre halála. A pártapparátus felső rétegének egyetlen tagja, aki a forradalom előtt is kapcsolatot tartott Nagy Imrével és híveivel, a budapesti pártbizottság másodtitkára, az illegális múlttal rendelkező Mező Imre volt, aki e napokban a pártbizottság tényleges vezetője lett, s a veszélyes helyzetben sem hagyta el a Köztársaság téri épületet. Megkísérelte elérni az ostrom békés befejezését, végül fehér zászlóval lépett ki a kapun, s ekkor érte a halálos sebesülést okozó lövés. A kommunista oldalon ő lett a harcok legnevesebb, legjelentősebb áldozata, akinek lelövése – éppen feddhetetlen múltja és antisztálinista, reformer beállítottsága miatt – enyhén szólva nem vált dicsőségére a radikális forradalmi tábornak. Talán ezzel magyarázható, hogy a későbbi hetekben-hónapokban – a börtönvilágban is – elterjedt az a verzió, hogy Mezőt valójában nem az ostromlók, hanem a védők, a vele egyet nem értő ÁVH-sok lőtték le hátulról, az épületből. Ez azonban, ha teljesen nem is zárható ki, inkább csak utólagos szépítő legenda, amelyet nemhogy bizonyíték, de egyetlen tanúvallomás sem támaszt alá. Jobbágyi Gábor fentebb idézett könyvében ennek a pernek az iratanyagát is ismerteti, s e ponton helybenhagyólag idézi az ítélet megállapítását Mező Imre és társai haláláról: „A kilépő három személyt az Erkel Színház környékén elhelyezkedett és ťFalábú JankóŤ parancsnoksága alá tartozó csoport nyomban lelőtte.” A Mező-legenda érzésem szerint a magyar forradalom lelkifurdalását fejezte ki az ártatlan áldozatok miatt."
Akiket kivegeztek, artatlanok voltak a harc szempontjabol, mert sorozott katonak voltak joreszt. Az egy hatasvadasz szoveg, hogy "ipari tanulokat". Az nem volt rajuk irva hogy hany evesek, es nem lehett latni a parthazbol, hogy ki az ipari tanulo, es ki nem az. Ok azokat lottek, akik oket ostromoltak. (Nem igy van?)
"igyekvő fehérköpenyes és hordágyas orvosokat és mentősöket gyilkolászták az ablakokból."
Valo igaz, hogy lelottek egy orvost a parthazbol, ami sulyos bun. (Az tulzas, hogy a mentosoket gyilkolasztak, mert egy orvost ert talalat, egy ember puskajabol). Egy mentos ment oda, es azt lotte le valamelyik abnormalis. (Azt nem tudom, hogy meghalt e a mentos, mert a filmen, ahol ezt mutatjak, ott azt lehet latni, hogy szalad. Nem tudom, hogy az a mentos volt e, akit lelottek, vagy egy masik. Ez valoban sulyos bun, es nem tudni, melyik kiskatona, vagy szinten bent levo AVOs tiszt csinalta. Soha nem tudjuk meg, mert vagy agyonlotek, vagy puskatussal vertek le az agyat. En ezert irtam, hogy lelektanilag igazolhato, mert valoban szornyu duh es bosszuvagy munkalhatott a forradalmarokban, de a kivegzes akkor is bunos cselekedet az en velemenyem szerint. Ezert irom, hogy lelektanilag megertheto, erkolcsileg nem, mert akinek van esze, az tudja, hogy maximum egy ember lott az orvosra, nem az a sok ember, akit megoltek utana nepitelet cimszoval. (Elkepzelheto, hogy meg sok informacio nem kerult elo ezzel kapcsolatban. Meg mindig kutatjak.)
"Ezt még Kanadában is vetítik minden októberre emlékező műsor képei közt. " Valoban vetitik, en is lattam nemreg, es ugy emlegetik a parthazi lincselest es kivegzeseket, mint az egyebknet tiszta forradalom sotet foltja. Egy amerikai fotoriporter irasat is olvastak, aki az amerikai katonakat kiserte normandiatol a gyozelemeig, es azt irta, hogy ilyen kegyetlen lincselest es kivegzest meg ott sem latott, pedig az amerikaiak sokszor agyonlottek a nemeteket. Borzasztoan felzaklatta, ahogy az orosz geppisztoly golyoi varatlanul, kozvetlen kozelrol belecsapornak az egyenruhakba, es osszerandulnak a katonak. A History Televison musoran megy. "Recalling the Hungarian Revolution" cimmel. ha jol emlekszem.
Azt nem tudom, kit soroztak az AVOba, de soroztak, az a lenyeg, tehat nem onkentesen ment oda. Nyilvan nem a nyilas meg Horthyista gyerekeket, hanem munkascsaladok, vagy politikai szempontbol megbizhato csaladok gyerekeit, de azert meg nem jar halal.
Megegyszer mondom, ahogy irtam korabban is, Kiszely Gabor ir errol az AVH konyveben, es azt irja, hogy a kivegzesek lelektanilag igazolhatok, de a kereszteny ertekrendben vannak magasabb erkolcsi normak, es azok szerint nem igazolhato. Ezek nelkul az erkolcsi normak nelkul nem lenne lelektan sem.
A koztarsasag teri lincselok gyilkosok voltak, mert magukat megado, fegyvertelen embereket gyilkoltak meg, sokukat brutalis kegyetlenseggel, es agyonlottek artatlan, sorozott AVOs, akiket a parthaz vedelmere parancsoltak oda. Lelektanilag talan ertheto, erkolcsileg elitelendo, es bunos dolog volt. (Ez az en velemenyem)
Hát elég sommás. Ezek az „ártatlanok” a legéppuskázott iparitanulókat menteni igyekvő fehérköpenyes és hordágyas orvosokat és mentősöket gyilkolászták az ablakokból. Ezt még Kanadában is vetítik minden októberre emlékező műsor képei közt. Szinte mellékes, hogy Mező Imrét is ezek az ártatlanok lőtték hátba, amikor kilépett volna a pártház kapuján.
Az ÁVO-ba egyébként nem akárkik kölykeit sorozták. Csak abszolút megbízható-végeredményű környezettanulmány után kerülhetett valaki a sorozottak közé. Talán, ha kevesebb magyart kínoztak volna meg, börtönöztek volna be, gyilkoltak volna le az ÁVÓ börtöneiben az előző 11 évben. Időben kitűzték volna a fehér zászlót, nem lett volna ennyire kemény az elszámoltatás. De ők átöltöztek sorkatonának, rendőrnek, civilnek. És hagyták, hogy a legfiatalabb ÁVÓSOK vigyék el a balhét.
Sem a francia, sem a bolsevik forradalom nem kímélte az ellenségeit. Túl sokat vársz el a világ így is legtisztább forradalmától, utólag.
A sorkatona az sorkatona, a csürhe az meg csürhe.
