Keresés

Részletes keresés

# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 106

            Még néhány kép a sokarcú Kubánról

 

 

 

Mint látható egyébként, a Tamany-félsziget északi partján ömlik az Azovi-tengerbe. De még előtte két ágra szakad, s az északabbit, amely elkerüli tamanyi partokat, Protokának hívják.

# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 105
A Kubán és mellékfolyói
# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 104

A csendes Kubán

 

 

 

Vihar a Kubánon

 

 

 

Mindkettő Vlagyimir Glebovics Nyikonov festménye

V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.02.07 0 0 103

A vadregényes Kubán folyó

 

 

 

Kurgán a Kubán mentén
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.02.07 0 0 102

A Kubán folyó síksága: a hatti kivándorlás szempontjából kulcsfontosságú vidék (a bal fölső sarokban)

 

 

 

 

 

 

 

 

A Kubán folyó

V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.02.07 0 0 101

A Kik voltak a szkíták? topicban általam közölt táblázat és megjegyzések (11582. hsz.):

 

 

Anatóliai szkíta államok és uralkodóik

 

Az óegyiptomi szövegek „Kheta” királyságról, míg a mezopotámiai ékiratok „Hatti” országáról beszélnek – a „Ketei” és a „Szküthia” görögös név

 

 

 

Kuššara urai

 

Pithana/Pithanaš: a Kr. e. XVIII. század elején

Anitta/Anittaš: Pithana fia, a Kr. e. XVIII. század közepén

 

 

 

Óbirodalom

 

Kr. e. XVIII–XVI. század

 

Labarna/Labarnaš: az első, név szerint ismert hatti király, Kr. e. kb. 1680–1650

I. Hattušili/Hattušiliš: Labarnaš unokaöccse és örökbefogadott fia, Kr. e. kb. 1650–1620

I. Mursili/Muršiliš: I. Hattušiliš unokája és örökbefogadott fia, Kr. e. kb. 1620–1590

Hantili/Hantiliš: I. Muršiliš sógora és orgyilkosa, Kr. e. kb. 1590–1560

I. Zidanta/Zidantaš: Hantiliš veje, Kr. e. kb. 1560–1550

Ammuna/Ammunaš: Hantiliš fia, Kr. e. kb. 1550–1530

I. Huzzija/Huzzijaš: Ammunaš fia?, Kr. e. kb. 1530–1525

Telipinu/Telipinuš: I. Zidantaš fia vagy Ammunaš unokaöccse, Kr. e. kb. 1525–1500

 

 

 

Középbirodalom

 

Kr. e. XV. sz.–kb. 1420

 

Tahurwaili/Tahurwailiš: ?

Alluwamna/Alluwamnaš: I. Huzzija unokaöccse

II. Hantili/Hantiliš: Alluwamna fia

II. Zidanta/Zidantaš: ?

II. Huzzija/Huzzijaš: ?

I. Muwatalli/Muwatalliš: ?

 

 

 

Újbirodalom

 

Kr. e. kb. 1420–1193

 

I. Tudhalija/Tudhalijaš: II. Huzzijaš fia?, Kr. e. kb. 1420–1400

II. Hattušili/Hattušiliš: ? Kr. e. kb. 1400–1390

II. Tudhalija/Tudhalijaš: ?, Kr. e. kb. 1390–1370

I. Arnuwanda/Arnuwandaš: II. Tudhalijaš fia vagy unokaöccse, Kr. e. kb. 1370–1355

III. Tudhalija/Tudhalijaš: I. Arnuwandaš fia, Kr. e. 1355–1344

I. Šuppiluliuma/Šuppiluliumaš: III. Tudhalijaš vagy II. Hattušiliš fia, Kr. e. 1344–1322

II. Arnuwanda/Arnuwandaš: I. Šuppiluliumaš fia, Kr. e. 1322–1321

II. Muršili/Muršiliš: I. Šuppiluliumaš fia, Kr. e. 1321–1295

II. Muwatalli/Muwatalliš: II. Muršiliš fia, Kr. e. 1295–1272

III. Mursili/Muršiliš/Urhi-Tešub: II. Muwatalliš fia, Kr. e. 1272–1266

III. Hattušili/Hattušiliš: II. Muršili fia, Kr. e. 1266–1237

IV. Tudhalija/Tudhalijaš: III. Hattušiliš fia, Kr. e. 1237–1209

Karunta/Karuntaš: II. Muwatalliš fia Kr. e. 1209 körül

III. Arnuwanda/Arnuwandaš: IV. Tudhalijaš fia, Kr. e. kb. 1209–1205

II. Šuppiluliuma/Šuppiluliumaš: IV. Tudhalijaš fia, Kr. e. 1205–? 1193

 

 

 

Szkíta városállamok Kilikiában és Észak-Szíriában

 

Kr. e. 1193–710

 

Még Palesztina északi vidékein, Galileában is voltak maradékaik, lásd pl. Szküthopoliszt.

# Harbasihu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 100

Helyesbítés:

 

 

Arany szarvas

 

Kína, Sanhszi tartomány

 

Kr. e. IV. sz.

Előzmény: # Harbasihu # (99)
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 99

   Arany pajzsdísz

 

Kosztromszkaja-kurgán, Oroszország

 

Kr. e. 610 körül

 

 

 

Sztyeppei szkíta arany plakett

 

Kr. e. VII. sz. vége, VI. sz. eleje

 

 

 

Szkíta plakett

 

Malüj Tyelek, Oroszország

 

Kr. e. VII–VI. század

 

 

 

Arany szarvas

 

Razliv-kurgán, Oroszország

 

Kr. e. V–VI. század

 

 

 

Arany szarvas

 

Kína, Sanhszi tartomány

 

Kr. e. IV. sz.

 

 

 

Az 1993-ban alapított filmművészeti Aranyszarvas-díj
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 98
            Hatti szarvasfigurák Kis-Ázsiából
# Harbasihu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 97

 

 

 

Kétfejű ragadozó madár

 

Hatti szikladombormű Alaça Hüyükből

 

 

 

Szeldzsuk kétfejű sas

 

Divriği, Kelet-Törökország

 

 

 

Az osztrák címer

 

Vö.: Habichtsburg > Habsburg

Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.02.07 0 0 96
Hatti dombormű, Kr. e. XIV–XIII. század
Előzmény: Kadasman-Harbe (95)
Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.02.07 0 0 95
   Anatóliai hatti szarvasábrázolás
Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.02.07 0 0 94
               Hatti szarvasok Alaça Hüyükből (Törökország)
Előzmény: najahuha (84)
II. Burna-burias Creative Commons License 2006.02.07 0 0 93
Bocs', az egyik pazürüki kurgánból...
Előzmény: II. Burna-burias (92)
II. Burna-burias Creative Commons License 2006.02.07 0 0 92
Szarvas a pazürüki hettita kurgánból (Altáj hegység)
II. Burna-burias Creative Commons License 2006.02.07 0 0 91

Hatti szarvas (középütt :) ) Kis-Ázsiából

 

Kr. e. 2100–2000 körül

Ulam-burias Creative Commons License 2006.02.07 0 0 90
Hatti szarvas Anatóliából
Ulam-burias Creative Commons License 2006.02.07 0 0 89

Szkíta arany szarvas a Kul-Oba kurgánból (Krím-félsziget, Ukrajna)

 

Kr. e. V. század

 

Pétervár, Ermitázs

Előzmény: najahuha (84)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.02.07 0 0 88
          Ún. szarvaskő (оленный камень) az Ujuk folyó völgyéből

 

277 x 38 x 27 cm

 

Sok rovásírásos kő van fenn a neten ugyanerről a lelőhelyről

Előzmény: V.A.Z.E. (87)
V.A.Z.E. Creative Commons License 2006.02.07 0 0 87
Köszi! Az ábrák nagyon jók, a fordítás viszont trehány… Pl. R. Hollét ír Renate Rolle helyett, nyilván összekeverve a szerző nevét egy másik mű kiadójának (a baden-badeni Holle) nevével.

 

Mitanni és a Hatti Birodalom népei közt – elsősorban a hurrik révén – nagy volt az átfedés.

 

 

 

Szkíta sírkő állat- és fegyvermotívumokkal egy arzáni kurgánból (Ujuk folyó völgye, Tuvai Autonóm Köztársaság, Oroszország), Kr. e. VII–VI. század

 

Renate Rolle: Die Welt der Skythen – Stutenmelker und Pferdebogner: Ein antikes Reitervolk in neuer Sicht; C. J. Bucher, Luzern–Frankfurt am Main, 1980, 44. o.

 

 

 

Szarvasok aranylemezen egy vasfokos nyeléről a szkíta Kelermesz-kurgánból (Kubán folyó melléke, Oroszország), Kr. e. VI–V. század


Karl Jettmar: Die frühen Steppenvölker – Der eurasiatische Tierstil, Entstehung und
sozialer Hintergrund; Holle, Baden-Baden,1964, 35. o.

 

 

 

Mitanni pecséthenger lenyomata gömbfejes fúrótechnikával szkíta szarvasokkal Bet Šeánból, Kr. e. II. évezred első fele

 

Barbara Parker: Cylinder Seals from Palestine; in: Iraq XI, 1949, 40. kép; Dominique Collon: Cylinder Seals in the Ancient Near East; British Museum Publications, London, 1987, 63. o., 249. kép

 

 

 

Mitanni népeihez köthető pecséthenger lenyomata Bet Šeánból; Kr. e. XV. század

Előzmény: najahuha (84)
Éberhard Creative Commons License 2006.02.07 0 0 86

Maradj meg inkább az indiánussoknál Galgadzó! Nem étresz te ehhez.

A hettiták egy germán faju nép voltak, amint azt a nyelvi emlékeik is világosan bizonyitják.

Előzmény: Galgadio (72)
# Kadasman-Turgu # Creative Commons License 2006.02.07 0 0 85

Elkülöníti, de milyen alapon? Bizonyítékok híján.

 

Az általam idézett szöveg is elkülöníti, annak ellenére, hogy beismeri, hogy a "hatti" és a "hettita" népnév azonosítása máig vita tárgya.

 

Azt nem is vitattam, hogy a hattiból kialakult egy birodalmi köznyelv (közlekedőnyelv vagy lingua franca, ha úgy tetszik), de ha ezt hettitának nevezzük, akkor nyugodtan lehet még mindig hattinak is nevezni, mint ahogy a korai, a Halüsz folyó menti területen élő népet is lehet egyaránt hattinak és hettitának is nevezni a hódítások kezdete előtt.

Előzmény: eguzki (82)
najahuha Creative Commons License 2006.02.07 0 0 84
..




Gunnar Heinsohn


Szkítopoliszi (Beth Shean) szarvasok


Valóban nincsenek szkíta rétegek Szkítopoliszban?
Megjegyzések a szkíták történelméhez (Sargonidica II)


Fordította© Csizmazia Anikó
(Zeitensprünge 1991/1.)


Szkítopolisz.....

http://www.kitalaltkozepkor.hu/gh_szkitopolisziszarvasok.html

Előzmény: najahuha (83)
najahuha Creative Commons License 2006.02.07 0 0 83
..




Gunnar Heinsohn
Kúr (Kürosz), az amarda/mardu ugyanaz, mint Aziru, az amurru/martu


A Mitanni = Méd birodalom vége


( Zeitensprünge 2/96, 139. oldaltól )
Szerkeszti: Heribert Illig


Párhuzamok Mitanni és Média történetében


Fordította és jegyzetekkel ellátta: Mesterházy Zsolt


Párhuzamok a történelemben

http://www.kitalaltkozepkor.hu/gh_parhuzamokmitanniesmediatorteneteben.html

Előzmény: eguzki (82)
eguzki Creative Commons License 2006.02.07 0 0 82

Kedves II. Kuri-galzu!

 

Ezt találtam a hatti nyelvről:

 

An ancient language of Central Anatolia. It seems to have been the original language of the area around the city of Hattushas (modern Boğazköy) before it was conquered by the Hittites and became the capital of their empire. It is erroneously called "Proto-Hittite" by some, but the name should be avoided. The language was replaced by Hittite, but remained a liturgical language for the Hittites. Hattic is, unusually for the area, largely prefixing, and though attempts have been made to link it to some of the Caucasian languages spoken today, its relationships remain unclear. 2nd Millennium BC

 

Ha jól értelmeztem hozzászólásaitokat, a fenti szöveg, hogy úgy mondjam, félrevezető? Mert egyértelműen elkülöníti a hatti nyelvet a hettitától!

 

Üdv!

Előzmény: II. Kuri-galzu (78)
eguzki Creative Commons License 2006.02.06 0 0 81
Ez szerintem nem banális, éppen én is egy erre vonatkozó, firtató célzatú hozzászólást szerettem volna mellékelni!
Előzmény: Galgadio (72)
murgovita Creative Commons License 2006.02.06 0 0 80

Az általad felsorolt népmozgásokat kicsit későinek tartom, ha hettitákról van szó. Van egy bevonulás valamivel korábbról (Magyarország története I.)

 

                 Az i. e. XVI-XV. századtól kezdve (a nagyalföldi) déli tömb területén elterjedt a ló felszerszámozásának anatóliai módja és vele együtt az anatóliai típusú felszerelés: csontból faragott szíjelosztók, díszkorongok, díszített agancs zablapálcák. - Bronzöntő műhely minden jelentősebb tellen volt. A telepekről kivezető utak mentén vagy a telepeket övező magaslatokon voltak a temetők, amelyek a sok évszázados használat következtében olyan nagy kiterjedésűek, hogy sírszámukról fogalmunk sincs. A rítus valamennyi déli eredetű népnél zsugorított, többnyire meghatározott tájolású, a férfiak és nők számára eltérő temetkezési szokásban jelenik meg. A halottakat ünnepi ékszerdíszben temették el, edényekben élelmet helyeztek melléjük. … Keramikát, csonteszközt, bronz ékszert és fegyvert, arany ékszert - művészetileg is déli példaképeikhez kapcsolódva - egyaránt az égei-anatóliai eredetű spirálmintákkal díszítettek."

 

Itt nem történnek drámai változások, csak csendben zajló átalakulás. A változás mégis nyilvánvaló. Ebben az időben Anatóliában a Hétországi (hettita) birodalom történetének első szakasza zajlik, amely a nyugati szakirodalom egybehangzó állítása szerint indoszkíta eredetű uralom volt. A Hettita birodalom tehát szkíta eredetű, - nekik indoeurópai, nekünk édes ragozó nyelvű testvérünk - és a temetkezéssel kapcsolatosan is rájuk jellemző az, amiről itt olvasni lehet. A spirálok megítélésében a Magyarország története erősen téved, az a Kárpát-medence újkőkora óta jelen van itt, ezért azt a bronzkor közepén nem hozathatja ide mással, még egyszer. Mivel azonban a szkíták anatóliai hagyatékáról van szó, akiknek a spirál szintén ősi jogos tulajdonuk, most e részletkérdésben nem érdemes vitát nyitni. Érdemes leszögezni viszont, hogy a változás nagy dúlások nélkül is bekövetkezett, sőt bizonyos folyamatosságra is gondolhatunk. A Kárpát-medence és a Hettita birodalom kapcsolatáról viszont kézzelfogható adatokhoz jutottunk - a Magyarország története c. könyv szerzői akaratának ellenére. A szkíták beáramlása a Kárpát-medence területére így folyamatosnak tekinthető.

 

Előzmény: Kadasman-Harbe (77)
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.02.06 0 0 79
Válasz holnap.
Előzmény: gralla pokobra (74)
II. Kuri-galzu Creative Commons License 2006.02.06 0 0 78
„Mondjátok csak, a hatti és a hettita az nem két különböző nép.”

 

 

The Hittite kingdom, or at least its core region, was apparently called Hatti in the reconstructed Hittite language.

 

Vagyis a Hettita Birodalmat, legalábbis annak központi területeit hettitául „Hatti”-nak nevezték. Ahogy a szumír területeket is „Szumír”-nak hívták. Nemcsak látszólag („apparently”). Ez egy alattomos beszúrás. Ha egyszer a hettita szövegekben „Hatti” szerepel az állam neveként, akkor azt az államot úgy is hívták.

 

 

The Hittites should be distinguished from the Hattians, an earlier people who inhabited the same region until the beginning of the 2nd millennium BC and spoke a non-Indo-European language – conventionally called Hattic.

 

A hettitákat tehát megkülönböztetik a korai, nem indoeurópai nyelvű hattiktól. Nézzük meg, milyen alapon.


Hittites or (more recently) Hethites is also the common English name of a Biblical people (חתי or HTY in the consonant-only Hebrew script), which are also called Children of Heth (בני-חת, BNY HT). These people are mentioned several times in the Old Testament, from the time of the Patriarchs up to Ezra's return from Babylonian captivity. The archaeologists who discovered the Anatolian Hittites in the 19th century initially believed the two peoples to be the same, but this identification is still disputed.

 

Az Ószövetségben az „iszonyat fiai”-nak is mondják őket. Ebben a dokumentumban a pátriárkák korától „az Írástudó” (Ezra) Babilóniából történő visszatéréséig gyakran kerülnek szóba. A héber „Heth” etimológia egyébként hasonló ahhoz, mint amit az avarokkal kapcsolatban terjesztettek a középkorban: hogy tudniillik nevük azonos volna a ’kapzsi’ jelentésű latin „avarus” szóval (ami mellesleg illett rájuk, figyelembe véve, mennyi aranyat kipumpoltak pl. a bizánciaktól).

 

Most jön azonban a lényeg: Azok a régészek, akik a hattikat a XIX. században felfedezték, a hatti és a hettita népnevet eleinte azonosnak gondolták. Az idézett honlap szerint „ezt az azonosítást még vitatják”. Ami önmagában is érdekes. Még különösebb azonban, hogy – mint fentebb láttuk – ennek ellenére az összefoglaló elején a szerzők azt sugallják, mintha a „hatti” és a „hettita” népnevek mögött rejlő etnikumok különböző volta kész tény, megfellebbezhetetlen történeti igazság volna.

 

 

The Hattians were an ancient people who inhabited the land of Hatti in Asia Minor in the to 2nd millennia BC. They spoke a non-Indo-European language of uncertain affiliation called Hattic (now believed by some to be related to the Northwest Caucasian language group). They eventually merged with or were replaced by the Hittites (Hittites: the language of the Hittites and the principal language of the Anatolian group of languages), who spoke the Indo-European Hittite language.

 

Ki kell itt emelnünk, hogy a „bizonytalan hovatartozásúnak mondott nem indoeurópai” hatti nyelvet egyesek az északnyugat-kaukázusi nyelvi csoporttal hozzák összefüggésbe. Emlékeztetünk arra, hogy a méltatlanul elhallgatott Mészáros Gyula ugyancsak ezen népcsoport körében végzett helyszíni nyelvi vizsgálatokat, ami után megállapította, hogy a hatti nyelv legközelebbi élő rokonai ezek körében, elsősorban a päkhi (ubüh) népnél keresendők. „…a Maeotis keleti partvidékének és a Kubán-medencének eme čerkes, abcház és päkhi nyelveit az antik irodalmi hagyomány még a Kr. u. I. században is kifejezetten skytha nyelv néven ismerte. Plinius ebben a korban a Tanais folyónak skytha nyelvi Sin(us) nevéről tud. Az is köztudomású volt még ebben a korban, hogy a Maeotis-tenger Temarunda nevét szintén az ún. skytha néptörzsektől nyerte” – írta 1938-ban.

 

Arra pedig, hogy a hattikat beolvasszák vagy felváltsák a hettiták („they eventually merged with or were replaced by the Hittites”), semmi szükség nem volt, miután a „hettita” csupán egy enyhén torzult változata a „hatti” népnévnek.

 

A hettita nyelv indoeurópaiságának cáfolatára majd igyekszünk még kitérni.



The Hattians may have been connected, in language and proximity, to the Khaldi/Kardu. The Khaldi (and the related Khalib/Chalybes) are considered to have been one of the oldest Ibero-Caucasian (possibly West Kartvelian) tribes (4th–2nd millennium BC), the oldest indigenous population of the south-eastern shore of the Black Sea. The modern name of the South Caucasian ethnic group inhabiting this area is Laz (or "Chani" in Georgian). They may also have been related in language and proximity to the Hattians…

 

Vagyis a hatti a káld (kárd) néppel, ill. a dél-kaukázusi nyelvekkel is rokonságban áll. (Vö.: galdu, azaz kaššu; kurd, kár, hurri, khaldaiosz stb.)

 

Forrás: http://www.absoluteastronomy.com/reference/hittites

Előzmény: Galgadio (72)
Kadasman-Harbe Creative Commons License 2006.02.06 0 0 77
Murgovita (70. hsz.): Te vagy Kadasman? Végülis mindegy, de nem a kérdésre válaszoltál. Hettita-hatti azonos népről szól a topik, erre elmagyarázod nekem  az 560-as szkíták érkezését.”

 

Igen, én vagyok Kadasman-Turgu.

 

Eredeti kérdésed ez volt (45. hsz.): „Hol helyezhető el időben a hattiak megjelenése Magyarországon? Behatárolható-e a letelepedésük?”

 

Elég világosan leírtam a magyarországi letelepedés időrendjét (46. hsz.): „Oscar Montelius svéd régész szerint pl. már a Kr. e. XIII. században megjelentek ezek a déli eredetű embercsoportok a Kaukázusban. Mások inkább csak XI–X. századot szoktak írni. A szakirodalom rendszerint a Kr. e. VI. századra helyezi a szkíták megjelenését a mai Magyarország területén, az igazán nagytömegű hatti elvándorlás észak felé valóban nem sokkal előbb, a VIII–VII. században volt.”

 

Az idézett szöveg melyik részét nem érted?

 

A magyarországi hatti letelepedés nyugati határa a kutatások jelen állása szerint a nyugati határrész volt, tehát ennél nyugatabbra már nem nagyon mehetnének a magyarországi nyomokat kutatva az ásatók. A válaszban direkt kiegészítettem a lelőhelytérképet Velem-Szentvid és Sé települések feltüntetésével, miután a 24. hozzászólásban már bővebben idéztem egy ismeretlen, Ilon Gáborra hivatkozó szerző beszámolóját az itteni szkíta leletekről. De ha ez sem elég, olvasd el még egyszer a 45. hsz.-ban idézett Ilon-féle összefoglalót a magyarországi szkíta lelőhelyekről.

 

Vagyis szerintem a kérdésre válaszoltam. Olvasási nehézségekkel ne hozzám fordulj.

 

 

„Honnét jött, aki jött? Inon szerint a tieid az északkeleti Balkánról jöttek 560-ban. Van adatod rá, hogy ezek hettiták vagy hattik voltak?”

 

Erről szól a topik. Ilon egyébként ezt írta: „A szkíta kor (kb. Kr. e. 6–5/4. század) újabb, keletről (Erdélyből, a Kárpátok szomszédságából és Északkelet-Balkánról) érkező, kocsizó, pikkelypáncélos csoportok megjelenésével hozható összefüggésbe.”

 

Ehhez ráadásul hozzáteszi: „A korszak első, teljességre törekvő időrendjét Párducz Mihály dolgozta ki; eszerint a magyarországi szkíta kor 560 körül, az északkeleti-Kárpátok hágóin történő bevándorlással kezdődött.”

 

Semmi olyasmit nem írt, hogy a szkíták csak a Balkánon keresztül érkeztek volna. (Egyébként pl. a hellének is több úton vándoroltak el Kis-Ázsiából, úgy, hogy egy részük ottmaradt Anatólia nyugati partvidékén.)

Előzmény: murgovita (70)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!