Ha ez elmélet nem működik, akkor esélyei sincsenek.
Olyannyira, hogy már ilyen cikkeket írtak : "Le fin du MOND" (ha jól rémlik, franciából nem vagyok jó, de a szójátékot értem). És van benne valami. Csak az eredeti kitalálói nem tudják feladni.
Bár igaz, hogy a Serenic által idézett cikk végén egész korrekt módon leírják az ellenvetéseket... szóval ez az újságíró mégse volt annyira hajmeresztő.
Amire mégis jó ez az egész, az az, hogy ez is egy szcenárió. Lehet tanulni a problémáiból. Esetleg egyes felmerült ötletek mégis hasznosíthatók más keretben.
Csak ezeket a szenzációhajhász cikkeket tudnák néha visszafogni a kedves újságírók... amikben minden hasonló spekulációról úgy írnak, mintha megoldották volna az adott terület összes releváns kérdését :)
Ez a Moffat-féle elmélet nem igazán jól meghatározott. A kvantumosság csak blabla, valójában ők sem kvantálják meg a gravitációt. Ellenben van benne egy tetszőleges függvény, vagyis végtelen sok paramétere van, aminek a megválasztásával természetesen mindent meg lehet fittelni, pl. a galaxisok rotációs görbéjét is. Ráadásul ezenkívül szinte semmi mást se magyaráz, ami azért a standard CDM (cold dark matter" elmélettel összehasonlítva nagy hátrány, mert az nemcsak a rotációs görbéket magyarázza meg a sötét anyaggal, hanem a háttérsugárzás anizotrópiáinak spektrumát, ellenőrizhető modellt állít fel a struktúrák kialakulására (amit éppen mostanában kezdenek a megfigyelésekkel összevetni, egyelőre még sok az ismeretlen, de nincs ellentmondás az elmélettel). Valójában pedig ebben az elméletben is van sötét anyag, hiszen bevezetnek extra skalár és vektor mezőket, amik más anyaggal csak gravitációsan hatnak kölcsön. Csak éppen nem hívják sötét anyagnak, de a szómágia nem segít.
A MOND hasonló problémákkal küzd, de azt még a relativitáselmélettel sem igazán lehet összhangba hozni... Ha megpróbálják, pont egy ilyen skalár-vektor-tenzor elmélet adódik (Bekenstein, ha jól rémlik 2004 decemberében közölte).
Itt a szóban forgó cikk, ha valakinek kedve lenne kommentálni a publikum számára:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506370
"We apply the modified acceleration law obtained from Einstein gravity coupled explaining galaxy rotation curves without exotic dark matter. Our sample of galaxies includes low surface brightness (LSB) and high surface brightness (HSB) galaxies, and an elliptical galaxy. In those cases where photometric data are available, a best fit via the single parameter (M/L)_{stars} to the luminosity of the gaseous (HI plus He) and luminous stellar disks is obtained. Additionally, a best fit to the rotation curves of galaxies is obtained in terms of a parametric mass distribution (independent of luminosity observations) -- a two parameter fit to the total galactic mass, (or mass-to-light ratio M/L), and a core radius associated with a model of the galaxy cores using a nonlinear least-squares fitting routine including estimated errors. The fits are compared to those obtained using Milgrom's phenomenological MOND model and to the predictions of the Newtonian-Kepler acceleration law."
4 nap alatt rendbejöttem, és nem is kellet fokhagyma (a feleségem kiutált volna az ágyból :)). Két éjszakai NeoCitran és annyi... (ez itt a reklám helye!)
Csak annyi, hogy éppen volt egy kicsi időm, és ahhoz már túl kimerült voltam, hogy komoly munkát csináljak. Mint kiderült, azért, mert lebetegedtem :( elkaptam valami jó kis vírust a gyerekeimtől.
Az a különbség, hogy a sötét energia nyomásával nem próbálják magyarázni a gravitációt.
Persze, hogy nem próbálják a többiek, nem is állítottam. Én próbálom magyarázni vele.
mikor a gravitáció magyaráztáról van szó, akkor azt mondod, az áramló dvag nyomja a tömegeket.
A DVAG maga egy tömeget nyom. Körös körül, a középpontja felé nyom. Ettől lesz nyomás egy planéta belsejében.
Ha két tömeg van, mondjuk egy planétát kettévágsz mint egy narancsot és a két felet eltávolítod egymástól 1 méterre, akkor az árnyékolt oldalról kölcsönösen kisebb erő hat a másik félre (ha összeér a két fél akkor is)
Az áramlást idézőjelbe szoktam tenni, mert ez az "áramlás" inkább egy gradienst jelent a tömegek közelében. Csak annyit jelent, hogy a Földön keresztülment sugárzás egy kicsit gyengült a felülről érkezőhöz képest. Tehát nem ez az "áramlás" nyomja a tömeget, hanem maga a DVAG sugárzás. Csak fentről nagyobb erővel, alulról egy kicsit kisebb erővel. Itt nagyon nagy erők pici különbségéről van szó.
Ha meg megkérdezik, hogy akkor oldalirányú mozgásnál miért nem fékez, akkor azt mondod, nem lép kölcsönhatásba az anyaggal...
Dehogynem lép kölcsönhatásba az anyaggal, csak jobbról is balról is egyformán. A különbség ha van mérhetetlenűl kicsi. Lehet Poincare azt gondolta ki, hogy mérni kellene a fékeződést, de rosszul gondolta ki. Ezért mondom, hogy kitalálta hogyan kellene viselkednie a DVAG -nak, és nem pedig megpróbálta leírni hogyan viselkedik.
Eleve elutasító a számítása a feltételezések miatt.
Azt kellett volna tennie: feltételezem, hogy van DVAG és tudom, hogy nem fékezi a Földet mérhetően.
Ehelyett azt tette: ha lenne DVAG akkor fékezné a Földet, mert mechanikusan úgy képzelem el a gravitont, hogy fékezze a Földet.
Sokkal nagyobb sebességek esetén, esetleg észlelni és mérni is lehet a fékeződést pl binary ciripelés.
Az a különbség, hogy a sötét energia nyomásával nem próbálják magyarázni a gravitációt.
Az a gond, hogy mikor a gravitáció magyaráztáról van szó, akkor azt mondod, az áramló dvag nyomja a tömegeket.
Ha meg megkérdezik, hogy akkor oldalirányú mozgásnál miért nem fékez, akkor azt mondod, nem lép kölcsönhatásba az anyaggal, ne és, a sötét energiára is ezt mondják.
Akkor árnyékolható illetve, lassítja a benne mozgó tömeggel bíró tárgyakat.
Ez a két gondolat szerinted hogyan függ össze? Az egyik alma a másik körte.
A Föld árnyékolja a DVAG -ot. De miért kellene ettől lassítania is a Földet, ráadásul mérhetően. Több lehetőség van:
1. Árnyékolja és nem fékezi.
2. Árnyékolja és nem fékezi mérhetően.
3. Ha árnyékolja fékeznie kellene mérhetően.
Miért pont a harmadikra tippeltél, meg tudod magyarázni?
Hangsúlyozom a sötét energia nem fékezi a Föld pályamenti mozgását.
Ezt pedig mégegyszer a gyengébben kedvéért
A világot leírni illene, nem kitalálni, hogy hogyan kellene működnie.
Egyszerűen el kell fogadni, hogy a sötét energia egy olyan közeg ami nem fékezi a Földet, ez jelenti a világ leírását.
Ha most a hasunkra ütünk és kitaláljuk, hogy hogyan kellene viselkednie a sötét energiának, ráadásul ezt a megfigyelésekkel ellentmondóan találjuk ki (mert a mérések szerint nem fékezi a Földet) akkor a relativitáselméletnek jót tehetünk ezzel, viszont rosszul írtuk le a világot.
miként fog gyorsulni a pálca, és hogyan fog változni a helyzete a vonó, és az árnyékolható nyomó rendszerben?
Abszolutely egyformán. Az erővektorok ugyanazok lesznek.
Bocsánat az elírásokért. Betegeskedik a billentyűzetem. De szerencsére mindegyikről ki lehet találni, mi akart lenni, úgyhogy nem írok most részletes hibalistát.
A Heim elmélet egyszerűen nem működik. Minden tiszteletem egyébként Heimé, aki súlyos állapota ellenére ilyeneket tudott kigondolni. Mert ez azért nem egy standard crackpot elmélet, eredendően, de ettől még nem jó. Heim egyszerűen nem fejlődött a világgal. Önmagába zárva, diszkusszió lehetősége nélkül egy nagy elme is eltéved.
Először is: egy az egyben ellentmond a kísérleteknek, mert jósol egy semleges részecskét ("semleges elektron"), aminek a tömege majdnem pontosan megegyezik az elektronnal, egyébként ugyanolyan lepton. Semleges leptonokra azonban kísérletileg már igen magas az alsó korlát: GeV nagyságrendű (az elektrontömeg többezerszerese), a pontos adatra most nem emlékszem.
A nevezetes duma arról, hogy betáplálták a DESY számítógépébe a tömegformulát, és kijött az elemi részecskék tömege, egyszerűen parasztvakítás.
Itt vannak táblázatok magától a Heim-elmélet csoporttól:
A táblázatokban felhívnám a figyelmet arra, hogy minden részecskét rengeteg kvantumszámmal indexelnek meg: k,n,m,p, sigma, P,Q, epsilonQx, epsilonC és R.
A "jóslat" általában 5-6 jegyre egyezik a kísérletekkel. Ez kb. 20 bit adat (na jó, még nagyságrend kódoláshoz kellhet hozzá pár bit, nem több 2-3-nál). A kvantumszámok változásának tartományait látva (k=1,2 lehet: ez egy bit, de pl. n=2..18 már 4 bit, m kb. 5 bit, p kb. 6 bit, sigma kb. 6 bit P,Q, epsilonQx, epsilon egyenként kb. 2 bit stb., R 1 bit) azok kb 31 bitet tesznek ki. Vagyis símán létezik olyan formula, ami ráilleszthető az adatokra, minden részecskéhez csak meg kell találni azt a kvantumszámot, amire a formula az adott részecske tömegéhez közeli értéket ad.
Érdekes lenne, mit ad a formula, ha beírunk egy a táblázatban nem szereplő kvantumszám készletet. Nyilván egy olyan tömeget, ami nem esik közüla természetben előforduló egyetlen részecske tömegéhez sem. Ennek példája a "semleges elektron" esete (ld. fentebb), de még nagyon sok kombinációt nem tartalmaz a táblázat, nyilván okkal. A hadronikus rezonanciák leírása is hasonló katasztrófa.
Amit fel szoktak hozni ilyenkor, hogy úgymond a standard modell eilyesmire nem képes. Ez egyszerűen nem igaz. Bizonyos tömegeket persze nem jósol meg, azok közvetlenül input paraméterek, mint pl. az elektron tömege. A hadron tömegeket ellenben elvileg teljesen határozottan megjósolja, csak ezeket nagyon nehéz kiszámolni benne. De már pár %-os pontosságnál tartanak a rács QCD-ben, és lesz ez még jobb is! Egyeglőre ennyi a state-of-art számítógépes technikával elérhető pontosság. Nagyon hasonlít a dolog az időjárás jóslására. Attól még, hogy nem tudjuk megjósolni rendesen az egy héttel későbbi időjárást, nem kételkedik senki a Navier-Stokes egyenletek helyességének, mert azok ellenőrzésére más mód is van. hasonló a helyzet a QCD-vel: nehéz belőle kiszedni a hadron tömegeket, és egyelőre messze nem megy olyan pontosan, ahogy ezek a kísérletből ismertek, de vannak más módszereink is a QCD ellenőrzésére. És persze haladunk afelé, hogy azért előbb-utóbb a hadron tömegeket is még pontosabban megkapjuk belőle. És nemcsak a hadrontömegeket jósolja meg: egy csomó részecskefizikai folyamatot, bomlásokat, ütközések kimeneteleit stb. amiről a Heim elmélet mélyen hallgat.
Az elméletnek nincs rendes formalizmusa, matematikája. Ezt persze meg lehet próbálni elfedni mindenféle hókuszpókusszal, új terminus technicusokkal (pl. metron), de ettől még nem lesz neki. Amennyi összeszedhető belőle, az eredeti elmélet egy 6 dimenziós Kaluza-Klein, de 3 tér és 3 idő dimenzióval. A 3 idődimenzió már önmagában inkonzisztenciához vezet (akauzalitás), ezt nem lehet semmiféle hókuszpókusszal megkerülni.
Nem tud semmit kvarkokról, glüonokról (ezek kellenének pl. a folyamatok leírásához). Annak a sokat hangoztatott ténynek, hogy kijönne belőle a standard modell SU(3)xSU(2)xU(1) szimmetriacsoportja, sehol nem látni igazolását. Nagyobb gond, hogy az egy matematikailag igazolt tétel, hogy ehhez nem elég se kettő, se (a Dröscher-Hauser kiterjesztésben használt) 4 extra dimenzió, ilyen dimenziójú terek között ugyanis nincs olyan, aminek ez lenne a szimmetriacsoportja. Pl. SU(2)-höz már magában kell 2 dimenzió, mert a legkisebb elképzelhető ilyen szimmetriával rendelkező sokaság a hagyományos (kétdimenziós) gömbfelület, ami egyébként ún. SU(2)/U(1) szimmetrikus tér.
Nem tud az elmélet semmit a charm, bottom, top kvarkról és azokkal kapcsolatos részecskékről. Csak olyan részecskéket próbál jósolgatni, amik Heim idején ismertek voltak. Na most ez posztdikció. A standard modellnek ellenben igazi predikciói voltak (az egyik klasszikus a Z bozon és az általa közvetített kölcsönhatások), amik be is jöttek. Vannak még, amikről nem sikerült dönteni (pl. Higgs bozon léte vagy nem léte).
A hipertér meghajtással nagyobb gond, hogy azoknál a mágneses tereknél, amikről azt állítják, hogy befolyásolni tudják a gravitációs teret, asztrofizikában sokkal (kb. 8-9 nagyságrenddel) nagyobb, gigatesla nagyságrendű mezők ismertek (magnetárok). Ezenk objektumok megfigyelésekor semmi nem utal ilyesféle effektusra, amit a hiperhajtómű alapjául posztulálnak. A posztulált mágneses mezők nem sokkal nagyobbak annál, amiket nap mint nap használnak MRI berendezésekben, és ott halvány nyoma sincs semmilyen egzotikus gravitációs effektusnak.
A hiperűrmeghajtás kedvelőinek: vannak más javaslatok is, amik ellenben kidolgozhatók. Ilyen pl. az Alcubierre warp drive, ami sajnos nem nagyon látszik megvalósíthatónak, mert nagyon egzotikus anyagot igényel, amilyet nem ismerünk, de lehetnek olyan variációi, amiknél kisebb a gond. Az egy jól igazol tétel, hogy egzotikus anyag mindenképpen kell egy ilyen hiperűr meghajtáshoz, amit az áltrel elvileg megenged, hiszen ott a fénysebesség csak lokálisan határsebesség. Ez egy nagyon érdekes kérdéskör, egyelőre nincs működőképes javaslat, de semmi nem zárja ki, hogy egyszer majd legyen. Az Alcubierre drive egyébként nem sérti a kauzalitást (a görbült táridő trükküs ám!), és rendes, referált folyóiratban megjelent cikkeket lehet olvasni róla, ha valakit érdekel. Vagyis pl. a NASA "breakthrough propulsion" programja nem teljesen hülyeség, bár eddig használható dolog még nem jött ki belőle. Teljesen ismert fizikával nem tudunk warp drive-ot konstruálni: mindig feltételezni kell valami egzotikus anyag létét, de hát ezen bátran lehet sepkulálni, csak ne kerüljön összeütközésbe már kísérletileg igazolt tényekkel.
Apropó, referált folyóirat: ezt a hiperűrmeghajtásos cikket az IAAA díjazta. Igen sajnálatos azonbn, hogy ez a fórum nem kompetens. Ott mérnökök ülnek, nem fizikusok. Ez sajnos egy standard crackpot trükk: keresni egy nem teljesen kompetenes fórumot, ahol parasztvakítással célt lehet érni. Meggyőzőbb lenne, ha mondjuk egy fizikus gravitációelméleti konferencián adták volna elő, és már az is eredmény lenne, ha nem szednék az egész érvelést pillanatok alatt darabokra.
(Vagyis, ha fénysebbességű tömeg haladna el egy-egy csillag mellett,
akkor ugyanazon pályát futna be mint most a fény..Hogy-hogy??)
Nem így van. Éppen más mértékben görbül el a pálya, a híres kísérletek (Eddington at al.) éppen ezt a különbséget igazolták a realtivitáselmélet javára.
A HQT azt állítja, hogy a kvantált tér a primer létező, és ennek tulajdonsága az anyag és energia, és ezek minden kölcsönhatása. Így az elmélet nincs önellentmondásban abban az értelemben, ahogy te ellentmondást látsz az üres tér kvantálása és a benne lévő kvantált anyag és energia létezése között.
Itt az eddigi tapasztalataink és a filozofálás nem segít. Egy modell és a belőle levont következtetéseknek a mérőeszközeinkkel való összevetése lehet egyedül iránymutató.
Hiba lenne, ha beleélnéd magad. Ha üres a tér akkor a semmi van benne, vagyis nincs szerkezete és nincs kvantálva sem.
Minden energiaváltozás tömeghez(anyaghoz) kötődik, és mivel a hullámok kibocsájtója és befogadója is anyag, azt láthatjuk, hogy a hullámok, részecslék
kvantáltan viselkednek. De óriási balgaság lenne ezt a kvantáltságot a
nyílvánvalóan okozó anyag helyett az üres térnek tulajdonítani!
Ha valakit az úthenger kereke alatt szemmel vernek, nagyobb valószínűséggel
az úthengertől, és kisebb valószínűséggel a szemmelveréstől fog (ki)szenvedni...
Különben is. Ha egy szoba levegője 1m3-enként 1,2 kg-jával sok milliószor sűrűbb mint a sötét anyag a bolygóközi térben, így könnyen belátható, hogy hiába
görbítenéd az egyik sarokba az összes levegőt akármilyen erőtérrel,
attól a szemközti fal vonala nem kerülne közelebb.. miért kerülnének közelebb
Na ez a válaszod már kezd tetszeni! Ezek szerint te is nagy tisztelője vagy Einsteinnek, aki egy olyan modellt alkotott, melynek jóslatait eddig a gyakorlat a lehető legpontosabban igazolta. A modell alapfeltevése, hogy a gravitációs kölcsönhatás mögött a tér geometriai szerkezete rejlik. Most akkor miért nem lehet az is igaz, hogy a többi kölcsönhatásra is ugyanez vonatkozik? Ha valaki készít egy olyan modellt, melyből ez következik, akkor, ha az előrejelzéseiből a jelenleg ismert mérési adatok adódnak, milyen alapon mondhatjuk azt, hogy a modellje nem a valóságot tükrözi?
Azt írod:
... Ők hajlamosak a valóságot a modellből levezetni, így ha a modellből
"az jön ki", hogy kvantált egy mező, akkor azt képzelik, hogy ezazért van mert a tér
is kvantált...
Tudtommal a szóbanforgó modell (a HQT) abból a célból, hogy a kvantummechanika világában is alkalmazni tudja az einsteini geometrizációt, feltételezte a tér kvantumos szerkezetét. Ezen modell alapján bámulatos pontossággal meg tudta jósolni, le tudta vezetni a részecskefizika szinte minden anyagi jellemzőjét (részecskék tömege, élettartama, töltése, kölcsönhatások csatolási állandói, stb). Való igaz, hogy a döntő kísérleti ellenőrzés még nem történt meg (ezt a célt szolgálná, ha elvégeznék a topik címéhez is kapcsolható kísérleteket), és a hivatkozott számításokat sem igazolta még vissza, vagy utasította el tudtommal a mainstream fizika. De ha igaznak bizonyulna ez a modell, akkor vajon a fentebb tőled idézett mondat alapján mit felelnél a kérdésre: Ha a modellből az jött ki, hogy a kvantált tér feltételezése alapján levezetett összefüggések a gyakorlattal egyező eredményeket adnak, akkor most a "valóságban" a tér kvantált-e, vagy sem?
