(413, 414, 415)
Mindenkinek köszönöm a gyors választ!
Kedves rumci!
Azért tettem fel a kérdést, mert magam nem igazodtam ki a katyvaszban. (Remélem, jól használom, most találkoztam először a katyvasz szóval :-))
A kommunikációs képességet csak azért hoztam fel, hogy illusztráljam: nem alkalmi szókapcsolatról van szó, hanem önálló fogalomat jelölő kifejezésről, mégis külön kell írni.
Kedves ZsB!
Nem értem, miért ne sorolhatnánk a megkülönböztetőképességet (akkor mostantól egybeírva) ugyanabba a fogalmi körbe, mint a megkülönböztető jegyet. Egy adott terméket épp a megkülönböztető jegyek (ha tetszik: a termék tulajdonságai) alapján tekintenek megkülönböztetésre képesnek (szerintem inkább alkalmasnak, mert a termék maga nem különböztet meg, csak alkalmas arra, hogy mások megkülönböztessék [ezzel szemben a befogadóképességnél az adott hely képes pl. n főt befogadni; a hővezető képességnél az adott anyag képes vezetni a hőt stb.], de ez most nem érdekes, már bevett terminológiával van dolgunk).
Kedves LvT!
A szótagszámlálási szabályt nem akartam belekeverni, mert ez a szempont – tekintve, hogy 2 elemből álló összetételről van szó, igaz, az első igekötős, de az igekötő csak 1 szótagú – most nem releváns. Az is világos, hogy a hővezető/fénytörő stb. képesség miért van külön; ezért nem hoztam fel példaként arra az esetre, amikor a második elem a képesség szó, és külön kell írni az elsőtől.
Azért nem kellene a különírási hajlammal kapcsolatos érveket/érzéseket en bloc elvetni. Először is bizonyos esetekben nagyon komoly felkészültség kell ahhoz, hogy valaki eldöntse, hogy az aktuális esetben egybe- vagy különírás szükséges.
Főképp a melléknévi igeneves szerkezetek tartoznak ide, ahogy az állandóság-alkalmiság a határvonal:
az esztergához tartozó forgókés
a tokmányban forgó kés
Ennél még nagyobb problémát okoznak azok az esetek, amikor az egybeírás kritériuma az, hogy az összetételi tagok jelentésének egyszerű összegzése nem ugyanazt jelenti, mint az összetett szó.
Nem világos ezért, hogy miért íratja két szóba a szabályzat a végső fokon, végső soron határozós kifejezéseket, amelyekben a végső nem igazán koznyelvi szó, hétköznapi szóhasználatban inkább utolsó-t mondanánk, az Éksz2 is vál-nak minősíti. A fok, a sor sem konkrét jelentésével jelenik meg. A moziban nem a végső sor-ba, hanem az utolsó sor-ba kérünk jegyet, a látrűnak is a legfelső fok-án állunk. Magam a végsősoron-t, - a szabály figyelembe vételével és a szójegyzék fogyelmen kívül hagyásával - egybeírom.
Nem vagyok ilyen bátor a házi feladat-tal, melyet - ad analogiam vízipóló, kézilabda - egybe kellene írni. Ezt a gyakorlatomban nem írom egybe (igaz, az utóbbi időben ritkán írom le), azonban minden lehetséges esetben szóvá teszem.
Vitatom a nyitva tartás-t is, hiszen ez is elvont, itt is jelentésváltozás figyelhető meg.
Végül, úgy vélem, hogy ebben a helyesírási esetben - mint több esetben is - szélesebb szabadságfokot kellene biztosítani az író embernek. Lehetnek olyan esetek, amelyekben az egybe- vagy különírás közötti választás kifejezhet valamilyen szándékot.
A magyar helyesírás egyik alapelve az értelemtükröztetés (egybe!), s a magyar nyelv egyik sajátsága a ragozó volta. A szóösszetételeknek egy jó része pl. birtokos szerkezetet takar, s az összetételt pont a birtokos személyrag hiánya különbözteti meg a szókapcsolattól: székláb / szék lába. Ha az összetételt különírnád: szék láb (nagyon régen ez így volt), akkor a nyelvet tk. a ragozó mivoltától fosztanád meg.
Ahogy tetted egyébként (másképpen) a hsz.-odban: dinoszaurusztojás nem szebb a dinoszaurusz tojás / dinoszaurusz-tojás?
Lemaradt a -nál rag. – Sajnos egyre több ilyen megnyilvánulás található a hálón: a legtöbbször a tárgy ragja kopik le.
Nem hiszem, hogy aki rendszeresen olvas, szemét-agyát szoktatja a látott írásképhez és a neki megfelelő fogalmi szerkezethez, annak a különírás vagy az általad is mutatott kötőjeles írás mankójára kellene szorulnia.
Nem gondolják azt a nyelvészek, hogy az átlagember nem szereti a szavakat egybeírni, s inkább az angol mintát követi, amit sajnos én magam is jobban olvashatónak, egysezerűbbnek tartok. pl.
dinoszaurusztojás nem szebb a dinoszaurusz tojás / dinoszaurusz-tojás????
Valaha, réges-régen nem volt hatással a magyar helyesírásra a német??? Figyelembe vesznek a szakemberek idegen nyelveket is???
Egybeírandó: megkülönböztetőképesség. A megoldást a felsoroltad 3. pont adja. Megkérdezhetjük: itt folyamatról van szó? Tehát maga a képesség az, amely éppen megkülönböztet? Aligha. Más példa: apám szülőfalujában máig vannak a temetésen sirató asszonyok. Ezt kettőbe írjuk, mivel ezek az asszonyok ténylegesen siratják az elhunytat. A jeruzsálemi Siratófalat viszont egybeírjuk, mert nem maga a fal sirat, hanem a falat használják fel az emberek a siratásra. Ugyanígy a megkülönböztetőképességet használjuk fel arra, hogy megkülönböztetéssel élhessünk. A 3. pont tesztje így is leírható, ha az -ó/ő végű igenevet ki lehet cserélni egy -ás/és (-at/et) végű főneves szerkezetre, akkor azt rendszerint – vagyis, ha nincs a „kivételi listán” – egybeírjuk*. Így megkülönböztetőképesség = megkülönböztetésre való képesség.
Más megközelítéssel: Ha a 4. pontban felsorolt példáidat megnézzük: a kommunikációs képesség-ben a jelző nem -ó/ő végű melléknévi igenév. Ez tehát nem lehet analógia, maradt csak az állóképesség. Továbbá a helyesírási szabályzatból: befogadóképesség, teljesítőképesség.
* A 112. pont szerint az egybeírás erős gátja, ha akár a jelző, akár a jelzett szó összetett. Ez esetben különírunk még akkor is, ha egyébként a fentiek szerint egybe kellene, vö. egybe ugrósánc, de külön síugró sánc, mert a síugró jelző összetett. N.B. Itt a legalább két szótagos igekötők összetételi tagnak számítanak, mint a 6:3 szabály esetén is, pl. ezért egybe kötőszövet, de külön összekötő híd. Ezért van a helyesírási szabályzatban különírva az ellenálló képesség, hővezető képesség.
Szerintem a megkülönböztetőképesség (én egybeírnám) nem "ugyanabba a fogalmi körbe" tartozik, mint a megkülönböztetőjegy, hanem abba, amibe az állóképesség. Az előbbiben a melléknévi igenév "igeszerű" (a jegy valóban megkülönböztet), a utóbbi típus viszont a - már egybeírmi rendelt - cséplőgépnél, izzólámpánál, oltókészüléknél (ami pedig csépel, izzik, olt) is messze közelebb van a jelentéstömörítéshez (vö. ivóvíz, költőpénz, pihenőnap). A képesség sem különböztet meg itt, nem úgy, mint a jós megkülönböztető képessége a jövőbe látás-ban (ebben az esetben a megkülönböztet igének a jós tárgya, a bíró megkülönböztetőképességére nagy szükség volt-ban viszont a bíró alanya). Én ezeket a fajta igenévi jelzős szerkezetek erősen jelentéstömörítőnek érzem, és nem szívesen alkalmazom rájuk az 1 + 1 szabált sem (még ha nem is főnév a jelző, mint a labdarúgómeccsben).
Tekintve – hogy miként írod – az egész kérdéskör maga a nagy büdös katyvasz, én ebbe kapaszkodnék bele: „a Helyesírásban a képesség címszónál vannak egybeírt szavak (pl. állóképesség), de különírt szókapcsolatok is (pl. kommunikációs képesség)” Ezt ugyanis rendesen végigrágtam. Nem fogsz találni olyan képességet, aminek a jelzője -ó/-ő képzős igenévi, egyszerű szó, de különírnánk. (A kommunikációs képesség egyszerűen félrevisz, annak semmi köze a kérdéskörhöz.) Tehát bár valóban nem kiabál, a képesség szócikkben implicite benne van, hogy ezeket szerintem mind egybe kellene írni. (A szerintem itt azt jelenti, hogy korábbi szótárak gyakorlatából elvonva erre jutottam.) De mivel katyvasz (vö. kérdőszó, de kérdő mondat), nem lehet igazából hibát elkövetni e téren.
Megkülönböztető képesség
Egybeírás vagy különírás?
A következő két elem együttes használatáról van szó: megkülönböztető + képesség. (Szövegkörnyezet: jogi szaknyelv, termékek, védjegyek.)
Szeretném tudni, ki hogyan írná, és miért. Átolvastam az idevágó szabályokat, kerestem példákat, mégsem jutok dűlőre, mert nem világos, hogy szókapcsolatról vagy összetételről van-e szó.
Összegyűjtöttem azokat a szabályokat, illetve érvként szolgáló (?) példákat, amelyeket mérlegeléskor figyelembe vettem.
1. A minőségjelzős kapcsolatok tagjait általában különírjuk; a minőségjelzős összetételeket azonban egybe. Ez utóbbi tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege. (AkH. 107. pont)
(Az egyik kérdés az, hogy létezik-e 2 külön fogalom. Én mindenesetre csak egyről beszélek: a kérdéses fogalom azt jelöli, hogy pl. A terméket meg lehet különböztetni – azonos termékcsaládba tartozó – hasonló B terméktől, mert A-nak van olyan tulajdonsága (pl. szín, forma, származási hely, felirat stb.), amely alapján a vásárlók el tudják különíteni B-től, azaz A rendelkezik megkülönböztető[ ]képességgel. Az ellentétes helyzet az, amikor A és B annyira hasonló, hogy összetéveszthetik őket. Őszintén szólva nem látom, lenne-e jelentéskülönbség az egybeírt és a különírt alak között, és ha igen, mi.)
2. Az AkH. 112. pontja értelmében jelzős szerkezetben az -ó, -ő képzős igenevet általában külön írjuk a jelzett szótól, ha alkalmi minőségjelzőről van szó. (Mennyire alkalmi? A jogi szaknyelvben bevett kifejezés; angol megfelelője: distinctive character; németül: Unterscheidungskraft)
3. Ellenben ha a tagok jelentés tekintetében összeforrtak (az igenév nem folyamatot, hanem valamire való képességet, rendeltetést fejez ki, a két egyszerű szót egybeírjuk. (Mondhatnánk, hogy itt ez a helyzet, de valójában ab ovo egyetlen termék sem rendelkezik ilyen képességgel, csak a bizonyos jellemzői vannak, a használat során, illetve más termékkel való összevetés során derül ki, hogy a szemlélők el tudják-e különíteni A-t és B-t, vagy összekeverik őket.)
4. A Helyesírás szerint (114. o.): „Ez a folyamatos melléknévi jelzős szerkezetekre vonatkozó szabály azonban nem szigorú, csupán tendencia.”
A kijelentés után felsorolt példák az összetett alaptagot tartalmazó szerkezetekre vonatkoznak, ezért nem egyértelmű, hogy az idézett rész értelmezhető-e úgy, hogy az egyszerű tagokból álló kifejezéseknél sem kell szigorúan venni az egybeírást, ha az egybeírt alak nem jelent(ene) mást, mint a különírt alak.
5. A szótárakban sem egybeírva, sem különírva nem szerepel ez a kifejezés; a Helyesírásban a képesség címszónál vannak egybeírt szavak (pl. állóképesség), de különírt szókapcsolatok is (pl. kommunikációs képesség); a megkülönböztető címszónál pedig a megkülönböztető jegy, illetve a megkülönböztető jelző szerepel példaként. (Megjegyzés: a megkülönböztető jegy ugyanabba a fogalmi körbe tartozik, mint a megkülönböztető[ ]képesség.)
6. A gyakorlatban (é. a jogi szaknyelvben) a különírt forma használatos: az 1997. évi XI. (védjegyekről szóló) törvény, valamint egy uniós irányelv (89/104/EGK tanácsi irányelv) szövegében mindenhol megkülönböztető képesség van (külön).
(A második szöveg persze fordítás, de – gondolom – szakfordítók készítették és szakemberek lektorálták, nyilván megvolt az okuk, hogy miért a különírást választották.)
Azt hiszem minden felmerült szempontot leírtam. Ki hogyan döntene?
Köszönettel:
kissmoni
Nem lehetne az első két szóból álló szókapcsolatot melléknévvé átalakítani, pl. eseti bevételi jelleg, eseti bevételszerű jelleg? Egyébként az ilyen átalakításokra utal az a kitétel, hogy „[a] szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele”, nem arra, hogy a különírást kellene megtartani, ha egyébként egybe-, ill. kötőjellel íródna.
Ha nem, akkor szerintem inkább esetibevétel-jelleg. A jelleg szóval ugyanis rendszeresen egybeírjuk azt a főnévi jellegű előtagot*, amelyre jellemző jegyek összességére, amelynek fennállására stb. utal a jelleg szó. És mivel az előtag kétszavas kifejezés, a mozgószabály kiváltódik.
(Ez érdekes módon ellentétben van a jelegű utótagos kapcsolatokkal, amelyeket rendesen különírunk.)
A főnévi jellegű jelző különírása általában akkor lehetséges, ha a jelentése X Y = „X, aki/amely Y”. Ilyen rongy ember, azaz az „ember, aki rongy”, vendég hölgy, azaz a „hölgy, aki vendég”. Vagy a főnévi jelző nyomatékosít: csuda jó. Illetve a főnévi jelző, a második tag neve, címkéje, pl. matematika szak, Kovács úr stb. Ugyan megítélés kérdése, hogy a (eseti bevétel) + jelleg ide tartozik-e, de én nem érzem így.
Esetleg, ha rumci errefelé jár, véleményt nyilvánít, ezekben a kérdésekben ő a legautentikusabb.
Jól van írva a második kifejezés? Az "esetibevétel-jelleg" elég furán néz ki, pedig a korábban itt látott mozgószabályos hozzászólások alapján talán az lenne a helyes.. Ha minden igaz, akkor itt a második mozgószabályt kellene alkalmazni, aminek ráadásul van egy "kiskapuja": <i>"A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele.."</i>
1.) Szóval melyik a helyes forma? 2.) Miért használjuk/nem használjuk itt a mozgószabályt? 3.) Ha nem értelmetlenséget kerülünk el, akkor a mozgószabályos alkalmazások kifejezetten hibásak vagy csak nem annyira helyes alternatívák? (Ebbe a mondatba nem kellett vona egy vessző a vagy elé?)
Higyj a HSZ.-nek (ill. az MHsz.-nek: ha egyre gondolunk, ui. ez utóbii a Magyra helyesírási szótár bevett rövidítése). Az AkH.11 szerint:
Ad 1) 108. Ha két különírt szóból álló minőségjelzős kapcsolat második tagjához -i, -beli, -s, -ú, -ű, -jú, -jű, -nyi képző járul, a különírást általában megtartjuk: bal parti, szomszéd falubeli, piros tetős, fehér virágú, apró szemű, erős bordájú, nagy erejű, kis hordónyi stb.; különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó: halványlila színű, iskolaköteles korú, hosszú szempillájú, szürke télikabátos, öntelt magatartású stb.
Az "általában"-tól való eltérésre itt semmi ok. Ezek alatt rendszerint a hagyomány szentesítette kivételeket értik, a nagy teljesítményű traktorok pedig fiatal fogalmat fed. Jelentésváltozás sincs: ehhez azért kellene -- mondjuk -- az, hogy a nagy teljesítményű traktorok osztályának rendszerszerűen legyenek kis teljesítményű tagjai.
Ad 2) 130. A névutós kapcsolatokat a következőképpen írjuk:
a) A névutót az előtte álló névszótól különírjuk: idő előtt, bokor mögött, ház mellett, felesége iránt, föld alatt, munka nélkül, szó szerint, többek között stb. -- Ha a névutóhoz -i képző járul, a különírást megtartjuk: idő előtti, bokor mögötti, ház melletti, föld alatti (üreg), munka nélküli (jövedelem), szó szerinti stb.
b) Ha azonban az ilyen kapcsolatok jelentése módosult, s ezért összetett szóvá váltak, egybeírjuk őket: délelőtt, délelőtti; délután, délutáni, holnapután, holnaputáni, rendszerint, napközben, földalatti (= 1. metró; 2. illegális), munkanélküli (fn.), könyvnélküli (= szóról szóra megtanulandó lecke), pártonkívüli (fn.), mindenekelőtt, mindenekfelett, hazafelé, visszafelé stb.
A határ menti esetén sincs semmi jélentés módosulás: a földalatti az Örs vezér terénél a föld felett jár, a Csalagútban menő vonat pedig a föld alatt (mégsem földalatti). Van olyan ember is, aki rendszerint nem él rend szerint. Stb.
Ez nem játszható el a határ menti kifejezéssel, az bizony egyszerűen határ mentit jelent. Sőt, mégha földrajzi névről lenne szó, akkor is a különírás lenne az elsődleges, vö.
184. Különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek is gyakran szolgálnak földrajzi nevekként. Az ilyen alakulatokban a különírást megtartjuk, de a szerkezetek első tagját természetesen nagybetűvel kezdjük. -- Az ilyen nevek -i képzős származékában megtartjuk az alapformát, s ehhez fűzzük hozzá a képzőt.
alapforma * -i képzős forma: [...] Duna mente * Duna menti
Persze itt lehetne a Mátraalja földjazi névhez hasonló kivétel -- de ténylegesen nincs! --, akkor és csak ekkor tartoznatna az egybeírt Határmente földrajzi területhez határmenti (vagy határmentei) melléknév. De ez ekkor is csak az adott földrajzi területre vonatkozhatna, a többi határ menti vidékhez nem. (És könnyen meglehet, hogy az a feltételezett Határmente ma már nem is egy határ mentén lenne.)
> Ami inkább elbizonytalanít, hogy rengeteg hivatalos szervezet, projekt usw. használja egybeírva.
A hivatalos szerveknél is tudnak helytelenül írni. A cenzúra mellett más a jellegű lektori ellenőrzés is rendszerint el lett felejtve. Az MHSz. viszont összességében a csekély számú lejterjabot leszámítva mégiscsak célmű.
Sziasztok! Új vagyok a témában. A topicot átfutva remélem, hogy imponáló tudásotok az én nyelvhasználatomra is pozitív hatással lesz:
1.) A téma mezőgazdaság, gépgyártás: nagy teljesítményű traktorok vagy nagyteljesítményű traktorok?
(Ez itt inkább egy géposztályt jelöl, nem kizárólag arról van szó, hogy több kW a teljesítménye.)
Előbbire a HSZ alapján szavaznék, utóbbit meg a Halász féle német-magyar írja.
2.) határ menti vagy határmenti (régió, falu, összefogás stb.)
HSZ szerint egyértelműen külön, de Google szerint (bocs, ez nem hivatkozási alap..) 131.000 egybe és 110.000 külön van. Ami inkább elbizonytalanít, hogy rengeteg hivatalos szervezet, projekt usw. használja egybeírva.
„csak az a kérdés, hogy – már megbocsáss – az mennyire szentírás” Megbocsátok: semennyire. És az sem véletlen, hogy mennyire finoman fogalmaz ez a rész. Határozott koncepció volt ugyanis, hogy a helyesírási szabályok és az OH. saját ajánlásai a megfogalmazás szintjén is markánsan elkülönüljenek. Magam szívesebben kötőjeleznék, de pont az e-mail cím alakulat mint minta követése determinálta az OH. állásfoglalását.
Kedves rumci,
örülök, hogy idéztél az OH-ból, csak az a kérdés, hogy – már megbocsáss – az mennyire szentírás. Érdekelne, ki mit tud felhozni ellene és mellette; számomra úgy tűnik, az utóbbi fajta érvek súlyosabbak. Valóban érdekel, hogy annak idején a hozzáértők közül ki mit gondolt erről.
„Ha egy idegen írásmódú szóalak eleve tartalmaz kötőjelet, az összetételi utótagot célszerű különírni: e-mail cím, make-up készítés, feed-back rendszer, folk-rock rajongó, hand-out készítés, night-club reklám stb.” (Osiris Helyesírás 277).
A coca colás üveg esetében azért nem játszhat a vizespohár analógiája, mert az már a vörösboros pohár esetében sem játszik, tehát csak akkor lehetséges ez az egybeírás funkciójelölés esetén, ha mind a jelző, mind a jelzett szó egyszerű szó (minőségjelzős alakulatok enyhe szemantikai alapú egybeírásakor ez – úgy néz ki – mindig szükséges feltétel).
Az említett szavakkal kapcsolatban konkrét tudomásom van a szabályalkotó széndékárül (indokáról) az e-mail cím esetbében. Eredetileg vita folyt, hogy ne írjuk-e egybe (email), de ezt az illetékesek két indokkal elvetették: egyrészt a 'zománc' jelentésű, és eltérő ejtésű email szótól való megkülönböztetés céljából, másrészt pedig a kialakulóban levő e- szócsalád (pl. e-kormányzat) összefüggésrendszer szolgálatában.
Az így létrejött, a tőn belül kötőjelet tartalmazó szó további összetételeinek esetére a mozgószabályt vették alapul, nem kiterjesztve azt, hanem analógiaként.
Gondolom, hasonló érv vonatkozik a többi esetre is.
Szeretném megjegyezni, hogy ez a megoldás nem feltétlenül egyezik meg azzal, ami nekem tetszene.
Szeretném pontosan tudni ezeknek a szavaknak a helyesírását. Esetleg szabályokat. A segítséget előre is nagyon köszönöm.
kick-box világbajnokság (vagy esetleg kickbox-világbajnokság)
coca-colás üveg (hm, vizespohár, levesetárnyér minta szerint nem képezhető?)
e-mail cím
Így látom ezeket a szavakat, vagyis létezik olyan szabály, hogy ha már egy szó kötőjellel van írva, akkor az összetételekben nem írhatjuk az új szavakat egybe???
Igen, meg azt, hogy az eredményhatározónak a ragjáról van szó. Sajnos sose gondolok végig semmit, írom ami eszembe jut. Az meg nem sok... Nagyon aranyosak vagytok, hogy még nem zavartatok el.
