Javaslom, hogy ne offoljuk szét teljesen ezt a többre hivatott topikot:)))
Visszatérve a demográfiai kérdésekre, a topik eddigi hozzászólásai és az én forrásaim szerint a Spanyol Királyságok XVII. századi demográfiai mérlege aligha lehetett pozitív.
Chaunu francia történész szerint 1600 körül a Spanyol Királyságok népessége az akkor épp spanyol uralom alatt lévő Portugáliával, de a gyarmatok nélkül 10 millió fő volt.
Korábban Carolus azt írta, hogy ebből Portugáliáé 1 millió lehetett, ergo a spanyol tartományoké 9 millió.
Namost ebből lejön a mórok kiűzése, ami ugyebár 800-900 ezer fő, az Amerikákra történő kivándorlás, ami Don Quixote lovag korábbi hozzászólása alapján a XVII. században 300 ezer fő lehetett. Ehhez jönnek még mínuszba a háborús veszteségek, amik Carolus adatai szerint 200 ezer lelket tesznek ki, de gondolom, hogy ez az egész spanyolországi Habsburg-korra vonatkoznak.
Én bevallom őszintén, hogy első blikkre kicsit sokallom ezt a 200 ezer főt, de mivel nincs más adatom, elfogadom. Ebből a 200 ezerből essen mondjuk 100 ezer a XVII. századra.
Mindehhez még hozzájönnek a pusztító pestisjárványok, amelyek a XVII. sz. első felében tomboltak, elsősorban Hispániában és Itáliában okozva nagy pusztításokat.
Ez összesen minuszban 1,2-1,3 millió fő + a járványok + a természetes elhalálozás.
Vagyis minimum 1,5-2 millió fő egyetlen évszázad alatt.
Nyilvánmvalónak tűnik, hogy a természetes népszaporulat ezeket az óriási veszteségeket nem tudta pótolni, Spanyolország demográfiai fejlődése kettétört.
1789-ben a nagy francia forradalom kitörésekor a Spanyol Királyságok népességét a gyarmatok nélkül 10 millió főre becsülték, ami tehát azt jelenti, hogy Spanyolország népessége 1600-1789 között mindössze 1 millió fővel, kb. 10 %-kal gyarapodott.
Összehasonlításképpen 1600 és 1789 között a Francia Királyság népessége 16 millióról 26 millióra nőtt, a gyarapodás 63 % körüli.
A Brit-sziget (az Angol és a Skót Királyság) népessége ugyanezen időszak alatt 5 millióról 10 millióra nőtt, tehát megduplázódott.
Ami engem illet, én jobban kedvelem a finn eredetű evangélikus egyházi énekeket, pl. az Irgalom percei múlnak vagy Velem vándorol utamon Jézus címűeket.
Mert talán kevés más magyar szent lett volna, aki a francia és a spanyol szent királyok mellett a falon ábrázolható lett volna. A többi magyar szent nem király és egyben nem férfi. :o)
Valamit félreértettél. Mindkettő freskója rajta van a falon. Még egy fontos adalék. Szt. István freskója annyiban érdekes, hogy egyes koronázási jellegzeteségek megtalálhatók rajta, korona, jogar. Viszont se a palástra, se a Szt. Korona formájára nem ismertem rá. Tehát, pont a magyar koronázási jellegzetségeket nem adja vissza a freskó.
Spanyolország a XVII. században nagyon komoly demográfiai problémákkal küzdött. Nem csak arról van szó, hogy a mórokat kiűzték, hanem arról is, hogy több száz ezerre tehető a gyarmatokra kivándorolotak száma, illetve hasonló módon, több száz ezerre (kb. 200,000?) tehető azoknak a spanyoloknak a száma, akik a Habsburg dinasztikus politika oltárán fűbe haraptak Temesvártól kezdve Észak-Németországon át, Franciaországban, Itáliában, vagy az észak-afrikai presidiokban.
Másrészt Te magad is írtad, hogy a mórok kiűzése után Valencia tartományban alig akadt munkáskéz és az államtanács bajor földművesek behozatalán gondolkodott.
Nos, Kiszely István: A Föld népei c. könyvében olvastam, hogy a XVIII. században valóban kerültek délnémet telepesek Spanyolországba, de rendkívül rövid idő, két-három nemzedék alatt teljesen elspanyolosodtak.
Így, karácsonyi hangulatban az egyik kedves spanyolországi emlékemet mesélném el:
Az elmúlt évek egyikében volt szerencsém több hónapot Madridban élni. Sokat sétáltam a városban és így keveredtem el a Calle de Tudescos (Tedeschi - németek)utcába. Az utcában található San Antonio de los Alemanes templom. Barokk hangulatú, kis plébánia. Ha az ember belép, szemben a francia San Luís freskója, jobb oldalt Rey San Fernando de Espana. Baloldalt két freskó: San Esteban, rey de Hungría, San Emerico príncipe de Hungría, hijo de S. Esteban feliratot viseli. Kérdeztem a papot, hogy kerül ez ide? Senki se tudta. Viszont a XVIII. században a templom a Madridban élő németek ispotálya volt, így sok keletről jött és a korabeli spanyolok által egységesen németnek tekintett katonát, utazót, diplomatát ápoltak itt. Talán, köztük nem egy magyart is, aki aztán donációt jutathatott a templom számára és emiatt maradtak fenn a régi magyar szentek freskói.
Ti hallottatok valamit arról, hogy Mexikóban a (félszigeti) spanyolokat langusztának hívják vagy hívták?
Ezt egy Pancho Villáról szóló kalandregényben olvastam.
A sztori a következő:
A mexikói forradalmárok Villa vezetésével egy Isten háta mögötti mexikói faluban mulatoznak két csata között. Egyszer csak kiugrik a Pancho Villa a színpadra és fölkiált: - Majd én megmutatom, hogy táncolják a paso doblét azok az átkozott languszták!
A lap alján meg ott a lábjegyzet, hogy Mexikóban a spanyolokat hívták langusztának.
Ti mit tudtok erről?
Nem valami műfordítói bakiról van inkább szó?
(Bár maga a regény eredetije nem spanyol, hanem azt hiszem angol nyelven íródott).
Nem tagadom, hogy valóban sok mórt kiűzhettek már az 1609 előtti időkben is, de ez korántsem volt olyan nagyságrendű, mint az 1609-1610 évi exodus.
Granada 1492. évi bevételéhez fűződik is valami mór monda, valami olyasmi, hogy az utolsó granadai emír vagy a fia a város föladása után hajózik szomorú szívvel át Marokkó felé, amikor visszatekint a Sierra Nevada (vagy Sierra Morena?) hófödte csúcsaira és bánatában meghasad a szíve.
Nem ismeritek?
Másrészt ahhoz az állítólagos 200 évhez annyit, hogy nyilvánvalóan Sevillában és Córdobában akkoriban egy csendes átalakulási folyamat zajlott le, amelyben a két muszllim jellegű város kezdett át- vagy inkább visszaalakulni keresztény hispán várossá.
Mivel ez a folyamat nem hangos csatazajtól, kevésbé keltette föl a korabeli krónikások figyelmét.
Nyilván ezért nem talál adatot rá Cyprus a könyveiben.
A mudéjar és mozarab kifejezések mellett én találkoztam már olvasmányaimban muladí elnevezésű vallási-etnikai csoporttal is a mór Hispánia történetére vonatkozóan, de fogalmam sincs, hogy ez mit takar.
Közben rájöttem egy hibára...a Valenciából kivándorolt 200.000 mór,a megmaradt területeken telepedett le, csak elenyésző részük kelt át Észak-Afrikába, és az utódaikat hajtották tovább...én viszont összeadtam a két adatot...így jó sokan lettek ahhoz, hogy igazam legyen...:-P
Más: cyprus mester hiányolja a keresztény tevékenységet 200 évig...
Sevilla:
1356 - egy nagy földrengés, lehetett ujjáépíteni.
1401 - megkezdődött a Santa María de la Sede katedrális építése.
1507 - felszentelik
Szóval nem malmoztak a keresztények, csak sokáig tartott a végeredmény felmutatása, hogy ott voltak...
Igen, pontosan erre akartam utalni a mozarab, v. a mudéjar "bevetésével". Arra, konkrétan, hogy a reconquista idején nagyon komoly lakosságkeveredés volt tapasztalható. Nem statikus, egymásnak feszülő kultúrákról beszélünk, hanem az adott politikai helyzettől függően, akár a "hitellenséggel" a "hittárs" ellen szövetkező területekről. (lásd: Valencia és Cid történetét) Azt se felejtsük el, hogy a XII. századtól gyakorlatilag 3 keresztény királyság (portugál, león-kasztíliai, aragóniai) áll szemben kis mór fejedelemségek sokaságával.
Izgalmas az is, amit querido Caballero de la Cara Triste leírtál: mármint, hol találhatók mór többségű lakosok? Ez ugye főleg az általad is említett a mai Valencia, Murcia, Andalúzia, Új-Kasztíliai déli része. Az itt, tömbökben élő mórokat a Habsburg korszakban erősen széttelepítik a különböző területeken, hogy ezzel is meggyorsítsák asszimilációjukat, illetve hogy az észak-afrikai mórokkal való kapcsolatfelvételt megnehezítsék.
Egy konkrét példa: Amikor 1609-ben kiűzik a mórokat Spanyolországból, az Államtanács rá pár évvel teljes parában ülésezik, hogy most mit kezdjenek, mert a vízzel együtt a gyereket is kiöntötték: A valenciai földesurak teljesen kiakadtak, hogy a megbízható földműves és kézműves népet is elüzték és komoly erőforrás hiányokkal küszködnek. A tanács azon vitatkozott, hogy a török területekről hozzanak be ortodox görögöket, vagy esetleg bajorokkal próbálják a lakosság és munkaerő problémát megoldani.
