"Nem csak a jogszabályok a jogi jellegű, jogi kényszerítő erővel bíró normák. Az Andersoni Alkotmány nem jogszabály, sosem volt az, mert nem jogalkotásra feljogosított szervek hozták létre jogalkotási célzattal. (Ha már a definícióknál tartunk.) "
Kedves 911, rugaszkodj már el a rendőrtisztin oktatott jogi alapismeretektől. Történetileg nem beszélhetünk jogalkotásra feljogosított szervekről, meg jogalkotási eljárásról. Gondolj egy ókori pap-királyra, egy fáraóra, vagy egy abszolút monarchára. Ezek istentől eredeztették a törvényhozó hatalmukat, és nem szabályozta túl sok minden.
Az egyesület alapszabálya nem jogi jellegű, mégha a törvényes működést a jog védi is. Igy pl. a szerződések sem jogi jellegűek, és azokat is védi a törvény, amely kimondja, hogy azokat be kell tartani.
Mas:
"Annak, hogy egy páholy milyen ritusban dolgozik, nem csak tradicionális a jelentősége. A francia ritusú páholyok semmilyen formáját nem követelik meg az istenhitnek, lehet az ember ateista vagy világnézetektől mentes. Ez tudtommal sehol máshol nincs így, még a francia irányzat skót ritusú páholyai is hitet követelnek meg, csak szabadabban értelmezik az angoloknál, hogy mi lehet ennek a hitnek tárgya."
Hát kedveskem, ezt nem tudom, hogy honnét vetted, én valamennyi francia irányzatú skót rítusú páholyban megfordultam, és nem emlékszem, hogy a keresők meghallgatásakor, avagy az avatáskor bármiféle hit kérdéséről szó esett volna. Persze az igaz, hogy ők a Bibliát teszik ki, amig a francia rítusúak a Nyilatkozatot, éshát ez mond valamit...
Magyarországon a polgárságot megsemmisítette a holocaust, a svábok kitelepítése és az ötvenes évek. A polgári szokásokat a nagyon nehezen polgárosodó értelmiség gyakorolja leginkább, csak éppen a gazdasági hatalom hiányzik hozzá. A vállalkozói réteg pedig éppen a polgári szokásoktól van nagyon messze. Sok évtized, mire a kettő összeér. Addig is a szk-ségben feltehetően a gazdaságilag súlytalan értelmiség fog dominálni.
"Kis helyesbítés:... Szerte Európában, kedve Angliától, igen nagy volt a nemesség aránya a szabadkőműves-páholyokban,..."
Így igaz. Erre vonatkozott az a zárójeles megjegyzésem, hogy:
"(Bizonyos időszakokban a centrumban is, mint Anglia és Franciaország, de ott más okokból.)"
Ugyanis Angliában a polgári forradalom utáni kiegyezéssel a nemesség és az arisztokrácia fokról-fokra vesztett tényleges hatalmából a polgárság javára, viszont protokolláris és hierarchikus szerepei megmaradtak. Így a szabadkőműves páholyok érdekeltek voltak mentoraikként maguk közé fogadni, sőt vezető szerepet adni mozgalmukban a nemességnek és az arisztokráciának.
Franciaországban pedig az Angliához képest lemaradásban levő (relatíve, hozzánk képest igencsak előrehaladottak voltak) polgári fejlődés a felgyülemlett gőzt nagyobb durranással engedte ki, s ebben az átalakulásban/átalakításban minden fél igyekezett a szabadkőműves szervezetet a maga érdekében felhasználni, társadalmi bázist kialakítani rajtuk keresztül. Ezért volt ott is jelentős a nemesség részaránya a szabadkőművességen belül.
A periférián pedig a nemzeti-függetlenségi mozgalmak nemesi alkotóelemei érezték céljaik támogatására képesnek a szabadkőművességet.
Tehát a hasonló eredmény - a nemesség jelentős részaránya a szabadkőművességen belül - igencsak különböző okok miatt alakult ki a különböző országokban, régiókban.
A kapitalista fejlődés perifériájához tartozó országokban, mint Magyarország, a nemesség részaránya is jelentős volt
Kis helyesbítés: ez nem csak a kapitalista fejlődés perifériáján volt így. Szerte Európában, kedve Angliától, igen nagy volt a nemesség aránya a szabadkőműves-páholyokban, különösen a 18. században, amikor uralkodók is csatlakoztak a páholyokhoz. A szabadkőművesség európai elterjedésében pl. nagy szerepet játszottak az Angliából elmenekült jakobita nemesek.
"Magyarországon viszonylag kevés a szabadkömüves - az ún. "értelmiség" számarányához viszonyitva "
Kérdés, hogy ez jó kérdés-e? Szerintem nem. Több okból sem.
A jelenlegi kb. 500 fős szabadkőműves létszám szinte bármilyen csoport vagy réteg számarányához képest kevés (nem csak viszonylag).
De miért éppen az ún. "értelmiség" számarányához akarsz viszonyítani?
Ez impliciten azt jelenti, hogy azt tételezed fel, hogy az "értelmiség"-ből kerülnek ki a szabadkőművesek, legalábbis túlnyomó többségben. A mai magyar helyzetről nem tudok nyilatkozni, de a történelem folyamán ez egyáltalán nem így volt. Általánosságban az mondható el, hogy a kis-, közép- és nagypolgárok vettek részt a mozgalomban, kortól és helytől függően változó arányban - amibe persze az "értelmiség" is beletartozott, de egyáltalán nem volt kizárólagos szerepe. A kapitalista fejlődés perifériájához tartozó országokban, mint Magyarország, a nemesség részaránya is jelentős volt, azoké a nemeseké, akik a polgári fejlődést (és gyakran a nemzeti függetlenséget) kívánták előmozdítani. (Bizonyos időszakokban a centrumban is, mint Anglia és Franciaország, de ott más okokból.)
A helyes viszonyítási alap tehát nem az "értelmiség", hanem a polgárság egésze lehetne. Hogy ez a mai Magyarországon kikből áll, mekkora a létszáma és milyen ideológiai csoportokra oszlik, az már külön vizsgálatokat és elemzéseket érdemelne.
"Az Andersoni alkotmány az nem jog a hagyományos értelemben, de nem is kultúrtörténet. A jog az általános definició szerint kötelező érvényű általános magatartásszabály, amely állami úton kikényszeríthető."
Nem csak a jogszabályok a jogi jellegű, jogi kényszerítő erővel bíró normák. Az Andersoni Alkotmány nem jogszabály, sosem volt az, mert nem jogalkotásra feljogosított szervek hozták létre jogalkotási célzattal. (Ha már a definícióknál tartunk.)
De a "jog" nem feltétlenül a jogszabályok öszzessége. Bármely egyesület alapszabálya igenis jogi jellegű norma, annak megsértésének jogi következményei vannak, melyek adott esetben állami úton is kikényszeríthetőek. Ha az Andersoni Alkotmány minden szk. egyesületnél az alapszabály része lenne, akkor ez így működne. Pl. ki lehetne zárni az ateistákat az AA megsértése miatt és eltávolításukhoz szükség esetén a rendőrség is segítséget nyújtana. Ebben az esetben az AA igenis a "jog" része (volna).
De ez - szerencsére - nincs így (minden szk. egyesületnél).
"nem általános magatartásszabály, mivel csak a szabadkőművesekre vonatkozik"
Mint láttuk fent, azokra sem mindenütt és mindig. Egyébként ilyen alapon az ebrendelet se lenne általános magatartásszabály, mert csak az ebtartókra vonatkozik. De attól még jogszabály.
"csak kőműves körökben kötelező"
csak bizonyos kőműves körökben kötelező
"az állam nem kényszeríti ki"
Mert nem jogi jellegű norma. És főként azért nem az, mert már a szk-ek jó része is tudja, hogy eljárt felette az idő, már csak kulturtörténeti emlék.
"Ugyanakkor alapforrás"
egyetértünk
"Valójában a ph-ok nem ezt lapozgatják, hanem rendjük alkotmányát, amely ezen alkotmány szellemében, a modernebb kor követelményei szerint szövegezett, de az alapértékeket onnét veszi."
Bizonyos dolgokat onnan, bizonyos dolgokat az azóta elmúlt majd' 300 év egyéb jeles forrásiból, civilizácós vívmányaiból.
"Nézetem szerint, a sors kivételes ajándéka, hogy e két irányzat létezik, mivel az nagyobb választási lehetőséget kínál a keresőknek."
Na ezzel én is egyetértek. De nekem úgy tűnik, ezt sokan vitatják.
"Mivel az új páholyok temészetszerűen anyapáholyuk megszokott rítusát alkalmazzák...A szellemiség és a ph. légköre a csoportképző, ami szintén az anyapáholyból ered."
Ennél kicsit bonyolultabb, de nagyjából erről van szó. Ezért fogalmaztam úgy, hogy ált. (általában).
Annak, hogy egy páholy milyen ritusban dolgozik, nem csak tradicionális a jelentősége. A francia ritusú páholyok semmilyen formáját nem követelik meg az istenhitnek, lehet az ember ateista vagy világnézetektől mentes. Ez tudtommal sehol máshol nincs így, még a francia irányzat skót ritusú páholyai is hitet követelnek meg, csak szabadabban értelmezik az angoloknál, hogy mi lehet ennek a hitnek tárgya.
"Talán oktalan a kérdés, de mi lehet az oka annak, hogy Magyarországon viszonylag kevés a szabadkömüves - az ún. "értelmiség" számarányához viszonyitva ?"
Ez általában az egész civil szférára igaz. Az emberek nem érzik úgy, hogy különösebb értelme van idejüket valamilyen egyesületben tölteni, annak céljaiért energiát, neadjisten pénzt áldozni.
Talán oktalan a kérdés, de mi lehet az oka annak, hogy Magyarországon viszonylag kevés a szabadkömüves - az ún. "értelmiség" számarányához viszonyitva ?
Ajaj, 911. Az Andersoni alkotmány az nem jog a hagyományos értelemben, de nem is kultúrtörténet. A jog az általános definició szerint kötelező érvényű általános magatartásszabály, amely állami úton kikényszeríthető. Más definíció szerint pedig a jog bizonyos rétegeinek (pl. jogszabályok, AB határozatok, jogtudomány, felsőbírósági jogalkalmazás) egy adott (az adott) időpontbeli aktuális metszete. (Mivelhogy élő, folyamatosan változó szövetről van szó.)
Az Andrsoni alkotmány tehát 1) nem általános magatartásszabály, mivel csak a szabadkőművesekre vonatkozik, 2) csak kőműves körökben kötelező, 3) az állam nem kényszeríti ki.
Szóval nem jog, ahogy pl. a kánonjog sem jog, hanem egy egyház belső szabályzata. Ugyanakkor alapforrás, tehát több mint kultúrtörténeti szöveg. Valójában a ph-ok nem ezt lapozgatják, hanem rendjük alkotmányát, amely ezen alkotmány szellemében, a modernebb kor követelményei szerint szövegezett, de az alapértékeket onnét veszi. Az, hogy ezen alapértékeket mennyire veszi át az adott rend alkotmánya, ill. a gyakorlatban ez mennyire érvényesül, nos ez a regularitás meghatározója. Az un. francia irányzat szakadását anno az ateisták felvétele, és a politizálás okozta. A Kelet utolsó (vagy ezelőtti) számában pl. részletes fejtegetés olvasható az ún. ősi kötelmek és határkövek kérdéséről, azaz a regularitás szabályairól. Nézetem szerint, a sors kivételes ajándéka, hogy e két irányzat létezik, mivel az nagyobb választási lehetőséget kínál a keresőknek.
Ami a ritusokat illeti, az ezzel kapcsolatos megjegyzéseid alapvetően tévesek. A rítusok nem értékválasztást takarnak, és nem csoportképző ismérvek. Itthon a skótból is használatban van egy egyszerüsített változat, és egy cizelláltabb, a francia sem egyforma mindegyik páholyban. Mivel az új páholyok temészetszerűen anyapáholyuk megszokott rítusát alkalmazzák, ezért tűnik Neked úgy, hogy a rítus a csoportképző. A szellemiség és a ph. légköre a csoportképző, ami szintén az anyapáholyból ered.
"az andersoni alkotmány szerint a szabadkőművesek sohasem fordulhatnak viszályaikkal állami bírósághoz"
A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya (Bp. 1947., az 1913. évi kiadás változatlan szövegű utánnyomása) a következőket tartalmazza ezzel kapcsolatban:
"I. alaptörvény.
Alapszabályok.
...
2. §.
...
A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést és tagjait a hazai törvények tiszteletben tartására kötelezi.
4. §.
A "Magyarországi Symbolikus Nagypáholy " az országban eddig is létező, úgy az általa ezután alakítandó szabadkőművesi páholyok összességének közgyűlésileg választott központi képviselője.
Tartozik úgy ezen szabadkőművesi társulat egészének, mint az alkatrészeit képező egyes páholyoknak érdekeit az ország politikai hatóságával szemben képviselni; elvi kérdésekben a páholyokra nézve irányadó határozatokat hozni, a páholyok működését ellenőrizni és ha azok az alapszabályokba vagy a hazai törvényekbe ütköző cselekményeket követnének el, az alapszabályok és hazai törvényeinkhez alkalmazkodásra szorítani, esetleg őket feloszlatni; végre az egész országra kiterjedő humanisztikus vállalatokat közvetlenül vagy a páholyok útján előmozdítani.
...
VI. alaptörvény
Az igazságszolgáltatásról.
Első rész.
Szabadkőműves fegyelmi eljárás
...
8. §.
A szabadkőművesek közt páholyösszejöveteleken történt, vagy szabadkőműves ügyekre vonatkozó összekülönbözéseket a békebíróság által kell elintéztetni, íly ügyekben az állami bíróság vagy hatóság jogsegélyének keresése szabadkőműves vétség (18. §. 3. g) pont).
9. §.
Profán ügyben való viszálykodás esetén a békebíróság döntésének kérése kívánatos és magalakítása végett az egyenetlenkedő felek bármelyike annak a páholynak a főmesteréhez fordulhat, melyhez a viszálykodók egyike tartozik.
Íly esetekben a békebíróságnak a békesség helyreállítására és az egyenetlenségnek egyezség útján való megszüntetésére kell törekednie.
Ha egyezség létre nem jő, megegyezés alapján a békebíróság, mint választott bíróság ítél.
...
18. §.
Szabadkőműves vétségek:
...
3. az általános szabadkőműves kötelességeknek, vagy a nagypáholy alkotmányának, alapszabályainak, általában a szabadkőműves szövetség lényeges intézményeinek szándékos megsértése, vagy kigúnyolása, különösen:
...
g) szabadkőműves ügyekben való viszálykodás esetén az állami hatóság jogsegélyének kérése;
..."
Mindezekből kiderül, hogy a szabadkőműves alkotmány nem általánosságban kívánja elkerülni a szabadkőművek közötti állami bíráskodást, hanem a szabadkőművességet érintő ügyekben; másrészt ennek lehetőségét elismeri impliciten azzal, hogy szerepelteti ezt vétségként az alkotmányban; s ráadásul több helyen is kinyilvánítja. hogy aláveti magát az állami törvényeknek. S mint társadalmi szervezetként a bíróságon bejegyzett egyesületnek is alá kell vetnie magát a hatályos törvényeknek, így működésének törvényessége is kontrollálható.
Mindenesetre érdekes színfoltja és jogászi csemege lenne egy ilyen eset, ha például a viszálykodó pártfrakciók mintájára - amelyek gyakran bírósgokon próbálják a párt vezetését maguknak vindikálni - ha egy ügyben a golyózás által meghozott döntést a bíróságon támadnák meg az ellenérdekelt páholytagok ...
Nem hinném, hogy ilyen eset előfordult volna valaha is.
Fogalmi vitáink vannak. A jó része nálam nem azt jelenti, hogy a "jobbik része", sem azt, hogy "nagyobbik része", csupán azt, hogy nem elhanyagolható része. A francia irányzatú szk-ek, bár ndefiníciójuk szerint alávetik magukat az Andersoni Alkotmánynak, úgy vannak vele, mint a nyugati közember a bibliával: elfogadja, hogy alapvetően hasznos és fontos parancsolatokat tartalmaz, mégis alig akad, aki szó szerint betartja, mert a világ azóta nagyot változott. Én ezt akartam mondani azzal, hogy mára ennek az iratnak nem jogi, hanem kulturtörténeti a jelentősége.
Kb. tisztában vagyok az angol és a francia irányzat súlyával, valamelyest a francia irányzaton belüli skót és francia ritus súlyával is. Amit írtál, az igaz.
Úgyhogy maradhatunk abban, hogy bizonyos páholyok megkövetelik az egyistenhitet (valamelyik nagy vallás istenének tiszteletét), ezek az angol irányzatúak, mások csak valamilyen szilárd, a világot egységesen leíró eszmerendszert, ezek ált. a francia irányzaton belüli skót ritusú páholyok, míg ált. a francia ritusú páholyok tagjaik világnézetével nem törődnek, inkább azok erkölcsiségét vizsgálják.
"Az Andersoni Alkotmány ... Feketén-fehéren megköveteli pl. az istenhitet, amit a mai szk. páholyok jó része semilyen formában nem követel meg."
Értsük úgy, hogy a páholyok rossz része követeli meg? :)
Reakcióképpen a francia (latin) irányzatú szabadkőművességnek arra a lépésére, amely eltörölte a kötelező istenhitet, alakult ki az angol irányzatban a regularitás fogalmának szigorú értelmezése, amely bizony megköveteli az istenhitet. A világ egészében (főként az amerikai páholyok nagy létszáma miatt) az angol irányzat messze nagyobb súllyal bír. Magyarországon is a kb. 500 szabadkőműves több mint fele az angol irányzatot követi, a többiek "java" francia irányzatú és van még 2 női és egy vegyes páholy, amelyek már nemi összetételük miatt sem felelnek meg a regularitás követelményeinek.
A Polgár Galéria és Aukciósház 2005. december 1-én (csütörtökön) 17 órai kezdettel rendezi 58. Művészeti árverését (ezüst, ékszer) galériájában, Budapest, V., Váci utca 11/B. félemelet.
Szabadkőműves függő 14 k arany, 25,2 g. Presented by the Grand Lodge K.P. of North Dakota July 20 1904. Ovális vésett lapon rátett ezüst háromszög és rátett arany pajzs ezüst sisakos laovaggal és bárdokkal. FCB monogrammal.
Szabadkőműves gyűrű 14 k arany, 10,9 g. Öntött masszív gyűrűfej 12 apró és 1 nagyobb briliáns cca. 0,5 ct. (R2, TCr, Si) élkítéssel. gyűrűvállon szabadkőműves jelek.
A Mike és Társa antikvárium 2005. november 30-án (szerdán) 17 órai kezdettel rendezi 29. aukcióját a Hotel Mercure Budapest Korona szállóban, 1053 - Budapest, Kecskeméti u. 14. (Kálvin térnél).
Az Andersoni Alkotmány egy több mint 300 éves joganyag, mára szvsz. leginkább kulturtörténeti jelentősége van. Feketén-fehéren megköveteli pl. az istenhitet, amit a mai szk. páholyok jó része semilyen formában nem követel meg.
Ha az ország második legnagyobb városa is kisváros, akkor mi a nagyváros?
Az általam felhozott példa teljesen hipotetikus volt. Ha véletlenül egybeesett valamivel, arról nem tehetek. Konkrétumok ügyében azt kérdezd, aki megsértődött egy hipotetikus kérdésen!
Benedek István abban a könyvben több dologról - szándékosan vagy véletlenül, ez az ő ügye - rosszul emlékezik. Az adatok szerepelnek Berényi Zsuzsanna Ágnes "A nagymester" c. könyvében, de másutt is fellelhetőek. Benedek Elek 1890-ben a Demokrácia, Marcell 1910-ben a Deák páholynak lett a tagja.
Ez az "apám biztatására" egyébként túlzó kifejezés. Mintha B. I. 1977-ben a szabadkőművesekhez való csatlakozás "bűnét" egyetlen személyre akarná kenni. Van egy kis mosakodás jellege.
"megdöbbenve látott maga körül olyan embereket, akikkel az utcán nem fogna kezet..."
Éppen ez az egyik előnye a dolognak. Lehet, hogy miután ott megismerte őket, rájött, hogy az utcán sem kellett volna korábban "nem kezet fogni" velük. De ha nem is, akkor is meghallgatja véleményüket és azok is az övét kulturált körülmények között.
"Benedek Elek 1890-ben, Marcell 1910-ben lett szabadkőműves."
Honnan származnak az általad közölt, Benedek Elek és Benedek Marcell szabadkőművességbe való belépésének dátumai?
Ugyanis megtaláltam Benedek István könyvét apjáról:
Benedek István: Benedek Marcell, Magvető Könyvkiadó, Budapest, 1977, Második kiadás, Tények és tanúk
Ebben a 481. oldalon szerepel a következő bekezdés:
"Időközben - inkább Apám örömére, mint a magaméra - én is beléptem a Deák Ferencről elnevezett páholyba. Avatásomon Székely Mihály gyönyörűen énekelte Sarastro nagyáriáját a Varázsfuvolából - lévén ez Mozart szabadkőműves-operája. Apám könnyekig meg volt hatva, én azonban majdnem úgy éreztem magam, mint Nagyapám, aki - negyven évvel korábban, ugyancsak Apám bíztatására - belépett a páholyba: amikor az avatáskor levették szeméről a fekete kendőt, megdöbbenve látott maga körül olyan embereket, akikkel az utcán nem fogna kezet..."
A Központi Antikvárium 97. aukciója 2005. november 18-én (pénteken) 17 órai kezdettel lesz az ECE City Centerben, 1051 Budapest, Bajcsy-Zsilinszky út. 12.
A katalógusból:
Szabadkőművesség
250. Huszár Károly:
5000 Szabadkőmíves névsora. Eredeti szabadkőmíves nyomtatványok alapján összeállította --. (Bp.), é.n. (Stephaneum ny.) 94p. (Adalék a titkos politikaipártok történetéhez.) Javított gerincű, kiadói papírborítóban.
5000,-
251. A MAGYARORSZÁGI SYMBOLIKUS NAGYPÁHOLY FŐHATÓSÁGA ALATT DOLGOZÓ SZABADKŐMŰVES PÁHOLYOK TAGJAINAK NÉVSORA. HIVATALOS KIADÁS. KIADJA A MAGYAR KIRÁLYI BELÜGYMINISTER. Bp., 1920. M. Kir. Állami Ny. 263p. Kiadói papírborítóban
5000,-
252. Poncins, Leon de: A forradalom titkos erői: Szabadkőművesség, zsidóság. Fordította: vitéz dr. Endre László. Bp., 1939. Stádium. 192p. Kiadói vászonkötésben.
