> Azt hiszem, nem sikerült eléggé hangsúlyossá tennem, de az általam említett The Paradigmatic Structure of Person Marking c. könyv igen hosszan és részletesen foglalkozik ezzel a témával.
Minden jel szerint, de ez nem feltétlen a Te hibád, ti. 1. nem tudok angolul, így az angol irodalmi jegyzékeket, bármily érdekesnek is tűnik, figyelmen kívül hagyom; 2. a keleti perifériákon robotolva esélyem sincs esetleg egy pesti szakkönyvtárban ilyen könyveket bogarászni.
> Ha érdekel, biztos ki tudunk találni valamit, hogy a megfelelő rész eljusson hozzád:)
Várom a megoldási javaslatod. :o)
---
Ettől függetlenül beszélhetünk még róla, mert Bickertonnál olvastam egy hasonló struktúráról és kizárásról a m. 'van' ige 4 féle jelentésével kapcsolatban, melyek rendre: létezés, elhelyezkedés, birtoklás, tulajdon. Erre az IE-i nyelvekben két ige is adatik. (is, have)
Azt hiszem, nem sikerült eléggé hangsúlyossá tennem, de az általam említett The Paradigmatic Structure of Person Marking c. könyv igen hosszan és részletesen foglalkozik ezzel a témával. Ha érdekel, biztos ki tudunk találni valamit, hogy a megfelelő rész eljusson hozzád:)
Nos, ha valamely különlegesebb nyelv változatát be tudjátok azonosítani valamelyik esetbe, akkor azt írjátok be. A korábbi szamoa példa az 5. eset és -ha jól tudom- a görög ill. manysi és hanti a 2. esetbe tartozik.
Classificatory verbs: Olyan (afixálódó) segédigék, amelyek funkciója az, hogy jelöljék a főige bővítményének (rendszerint tárgyának) az osztályát. Ez az osztályozás hasonló ahhoz, ahogy a számlálószavak osztályozzák a főnevet. Ilyen nyelvekben nem azt mondjuk, hogy ’adj labdát’, ’adj vizet’, hanem azt, hogy ’adj-guríts almát’, ’adj-önts vizet’. Itt a gurít és az önt szavak szimbolizálják azokat az osztályba soroló segédigéket, amelyek egyrészt a kerek dolgok, másrészt a folyékony dolgok osztályával egyeztetik az főigét. Ezek a segédigék vagy előfordulhatnak önmagukban teljes jelentésű igeként, vagy nem; de segédigeként az előbbi esetben sincs önálló jelentésük. Ha az ige bővítménye a kontextusból világos, akkor a bővítmény el is maradhat, csak az osztályba soroló segédige utal rá; úgy ahogy a magyarban a határozott ragozás esetén is elmaradhat a tárgy. Ilyen nyelvek pl. az atapaszka nyelvek, mint a navaho, vö. <http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Athabaskan_languages>.
Verbal directional: Itt úgy néz ki, mintha egy szó lemaradt volna. Emlékezetem sötét kútjából ehhez a kifejezéshez azt az információmorzsát sikerült kihalásznom, hogy vannak nyelvek, amelyekben a mozgásigék nem állhatnak önmagukban, csak olyan markerrel (vagy opcionálisan kiegészíthetők ilyennel), amely a mozgás irányát kifejezi. Talán ilyen azok a navaho előragok, amely pl. ’két részre, kétfelé’, ’egyenesen ki’, ’lefelé’ irányultságot adnak az igének. Tágabb értelemben vlsz. a magyar igekötőknek is van ilyen funkciója: bemegyek a kocsmába ~ kimegyek a kocsmából.
singulardualpluralExclusive person
a’u
ma’ua
matou
Inclusive person
ta
ta’ua
tatou
Second person
’oe
’oulua
’outou
Third person
ia
la’ua
latou
The roots ma, ta, and la are ’ima, ’ita, and ’ila in formal speech.
These are equivalent to
mewe (him/her and me)we (them and me)me*we (you and I)we (you all and me)theeyou twoyou allhim/herthem twothem"
Első látásra nekem meglepő volt az exkluziv-inkluziv E/1 megkülönböztetés, de jobban belegondolva... ergativ-abszolutiv eset?
Ha valamely nyelvben vagy csak inkluzív vagy csak exkluzív T/1. létezik, akkor hogyan írják le a másik esetet?
Tipp: hasonlóan ahhoz, ahogy a fenti példa magyarázatában angulul. Azaz pl inkluziv_mi = exkluziv_mi + te. Valamelyik angol pidgin nyelvben az inkluziv duális mi = "yumi" (you and me).
Van olyan nyelv, amiben van arra névmás, hogy "én és te", de nincs arra, hogy "én és még 1 db személy, aki nem te vagy" és vica versa. Ebből a vica versa az érdekesebb, mert korábban a tipológusok (jelesül Moravcsik Edit) aszonták, hogy olyan nincs, kiderült, hogy de van:))
Épp ezt javítottam: nem inkl. és exkl. T/1, hanem inkl. és exkl. duális. A másik esetre ilyenkor értelemszerűen nem duálist, hanem többes számot alkalmaznak.
A lehetséges duális exkluzív többes a táblázatom tartalmazza, amit kiemeltem. Alapvetően nem tudok róla, hogy a két lehetséges exkluzív változat között tesz-e valamely nyelv különbséget, de elvben elképzelhető.
"Elvileg lehetséges lenne egy duális inkluzív többesszám is, ahol a beszélő a partnertől különböző egyetlen más személlyel együtt alkotja a T/1-t."
Ez így exkluzív. Egyébként olyan nyelv is van, amiben csak inkluzív mi van, és olyan is, amiben csak exkluzív(!). Utóbbira példa a Yagua (Peru) és a Ngankikurungkurr (Ausztrália). Bővebben elemezve ld. M. Cysouw: The Paradigmatic Structure of Person Marking. (Oxford: Oxford University Press, 2003, jó kis monstre könyv:DD).
Eguzki tudtom szerint az észak-amerikai indián nyelvekkel, egész pontosan a sziú nyelvcsalád nyelveivel foglalkozik. Lásd a Fórum/Filosz/Történelem/Észak-amerikai indiánok topikban a (176) sz. hozzászólását.
> dual number = dualis, azaz kettes vagy kettős szám – tehát az egyes szám és a többes szám paradigmájának potenciális harmadik tagja
Inclusive/exclusive (we) néhány nyelvben = inkluzív vagy exkluzív T/1. – ezekben a nyelvekben kétfajta T/1. van, az egyik E/1. + E/2. + egyebek (ez az inkluzív, azaz a címzett is beleértetik); a másik E/1. + egyebek (ez az exkluzív, azaz a címzett kizáratik)
A két kategória valamennyir összefügg az alábbi táblázatból (mátrix) következően. Vizszintes koordinátán a többletszemély száma, míg függőlegesen a beszélőpartner viszonya a "többesszám"-ban érintettekhez.
Elvileg lehetséges lenne egy duális inkluzív többesszám is, ahol a beszélő a partnertől különböző egyetlen más személlyel együtt alkotja a T/1-t. Talán valamelyik nagyon természetben élő nép nyelvében előfordulhat ilyen megkülönböztetés is.
DrDGF! Hogy mit olvasok? Stanislaw Lem: Solaris. De van még két könyv amit párhuzamosan olvasgatok, mikor melyikhez van éppen kedvem. Ezek: H.A. Stoll: A Holt-tengeri barlangok rejtélye, illetve Graham Hancock: A Mélység Titkai. :)))
De gondolom nem ez érdekel, hanem inkább azt szeretnéd tudni, hogy minek kapcsán kerültem össze az alább magyarázott nyelvtani jelenségekkel! Nemde?
Nos régóta érdekelnek Amerika őslakosainak nyelvei, és egy angol nyelvű online forrás többé-kevésbé átfogó és részletes magyarázatot ad a különböző nyelvcsaládok grammatikáját és fonetikáját illetően. Hát itt akadtam össze ezekkel a kifejezésekkel és lévén, hogy nem vagyok nyelvész, a jártasabbak és hozzáértők segítségére szorulok.
„Ergo a terminális elemek maguk az egyének által használt nyelvváltozatok.” Sőt ha valaki több nyelvváltozatot is beszél egy vagy több nyelven belül, azok még szaporítják a levelek számát. Ráadásul mivel ez időben változó, egy egyénhez is végtelen sok nyelvváltozat rendelhető.
Számolószó: kb. mint a magyar 1 szem alma, 5 pár zokni stb. csak kötelező érvénnyel, azaz önmagában egy számnév nem minősíthet főnevet, csak számnév és számolószó kapcsolata. A számolószó egyben -- az adott nyelv meghatározta megvalósításban -- ált. osztályba is sorolja a főnevet, pl. személy, hosszú tárgy, papír anyagú tárgy stb.
> Én azért ragaszkodnék a fa struktúra értelmezésénél a matematikában, pontosabban a gráfoknál megszokott értelmezéshez, [...] továbbá a hétköznapi értelmezés is ehhez igazodik.
Egyáltalában nem látom be, hogy a hétköznapi értelmezésnek bármi köze is lenne a matematikai értelmezéshez. A hátköznapi értelembe felefér a családfa, ahol az ágak bizony "összenőnek"...
Amúgy, mint biológus mondom neked, a fák maguk sem feltétlenül "szigorúan elágazók".
> mert elvileg minden tudomány végső igénye a precíz meghatározottság és ehhez legalkalmasabb a matematikai fogalom
A matematika a világ leírásának *egyik* eszköze, és a helyén kell kezelni. Ami azt illeti a matematikai formalizmus igen sokszor alkalmatlan a precíz leírásra. A fizikában még csak-csak elboldogulunk vele, de ennél komplexebb feladatoknál a világ már túl bonyolult lehet...
> Természetesen az emberi geneológia sem fa struktúra, de a fajok leszármazása már az.
Azért megemlítenám, hogy a fajok leszármazása sem feltétlenül az (pl. hölgymál, búza).
> Tehát szerintem a nyelvészet egy hibásan kialakult gyakorlat miatt valós fa struktúrának ábrázolja és nevezi a nyelvek genetikai alakulását úgy, hogy a háttérben tudják és hirdetik az ágak közötti kapcsolatokat (areális hatás)
És? Te nem szoktad szabad szemmel nézni a dolgokat, csak az ultramikroszkópos szerkezetet tekinted?
> Ezt azért vettem bele a meghatározásba, mert a két feltétel (irányítottság és körmentesség) egyidejűleg biztosítja az időbeliség (időbeli egyirányúság) feltételeit.
Ez így egyáltalán rossz: továbbra is lehetetlen fordítva bejárni a fát: pedig mi csak úgy tudjuk.
> Én nem tartanám túlbonyolítottnak, csak precízebben leírtnak.
Ugyan már, próbáld lerajzolni ezt a gráfot! Ehhez képest a Biochemical Pathways ábrája (vagy más műveltségben járatosaknak: a Burda szabásminta-melléklete) egy könnyen áttekinthető ábra lenne.
A "fa struktúra" csak *szemléltetés*, és a szemléltetés egy fabatkát sem ér, ha éppen a részletgazdagság miatt képtelen bármit is szemlélteni.
Egyebekben -- a szemléltetésen túlmenően -- pedig nem használatos a fa modell. Többek közt ezért sem értem, hogy miért vagy így rászállva. A XIX. sz. óta már eltelt már a komparatisztikában is egy s más...
> Ugyanilyen „logikával” a régi fa struktúrának pedig az a „bűne”, hogy sok lényeges dolgot pedig nem tud megmutatni, mint ahogy a nem túl lényeges evenki és inuit nyomhagyást sem tudja megmutatni a magyar nyelvben.
Ha jól értem, a vonatnak is az a "bűne", hogy téged nem a ház előtt tesz ki..? Nem de nem a közlekedésre is különféle eszközöket használunk még egy útvonalon is. Miért kellene hát ugyanazzal a modellel mindet megoldanunk?
A patológus is makroszkópos és mikroszkópos leírást ad a diagnosztizálandó szervről, szövetről. És ezek nem kizárják egymást, hanem éppenhogy feltételezik. Csak mikroszkóposan vizsgálva figyelmen kívül hagyhatsz igen fontos dolgokat, mert a a nagy felbontás érdekében a látóteredet be kell szűkíteni. Sőt makroszkópos vizsgálat nélkül még azt sem tudod eltalálni, hogy mikroszkóposan hol kell vizsgálódni.
> A nyelvek rokonsági rendszerét ábrázoló fa struktúra végpontjaiban ezek a nyelvközösségi nyelvek találhatók
Ez így nem teljesíti a saját elvárásaidat. A dán nyelv grönlandi változatán nyilvánvalóan nagyobb az inuit "nyomhatás", mint a dániain: ezért a "nyelvközösségi nyelv" sem terminális. Az eszkimók közé áttelepült Knud Knudssen nyelvében is nyilvánvalóan nagyobb az inuit "nyomhatás", mint az óhazában maradt fivéréében. Ergo a terminális elemek maguk az egyének által használt nyelvváltozatok.
Ha már precízkedünk--mikroszkopizálunk, akkor precízzkedjünk--mikroszkopizáluk itt is., nem csak ott, ahol neked tetszik. Ha pedig itt sem precízkedünk--mikroszkopizálunk, akkor másutt se tegyük.
