Az valóban érdekes. Én arra gondoltam, hogy azért volt ott kapu, hogy a felsőpalánkban hagyott lovakról gyalogosan jutottak be a várba és hát ne kelljen a déli kapuig elmenni, amit valószínűleg az úri hintók és az utánpótlást szállító parasztszekerek használtak.
De van még ott is rejtély, legalábbis a számunkra... mi lehet az É-D-i irányú folyosóból kiágazó K-i folyosó (lezárva) ????
Már megint, a feltölt gombra kattintva beszúrta hozzászólásként.
A kérdőjeles résznek kéne lennie az egyenes háznak, de az nem lehet, mert nem volt emelete. De akkor mi? Szerintem csak a narancssárga lehet a sáfár ház,mert "
Sáfár ház: A sáfár ház egy háromosztatú épület, amely ma is áll. Említi az összes inventárium. Pitvarából jobbra és balra is egy körülbelül azonos méretű helység nyílik. Az 1678. évi forrás gerendás mennyezetűeknek mondja a helységeket. A gerendafészkek ma is látszanak. – A sáfár házból nyíló bástya: A sáfár ház pitvarából egy pince nyílt, amely-nek bejárata boltozatos, mennyezete gerendás volt. A pince egy bástya alatt volt, valószínűleg annak első szintje."
De akkor mi volt a világoskék földszinten? Mert az emeleten a mosóház, aminél feltételezi a felsővárban lévő ciszternát, amiről közben kiderült, hogy a vele kb egyszinten lévő felsővár pont azon sarkán volt egy ciszterna.... nem véletlen, hogy a mosóházből föl lehetett menni a felsővárba.
Most sajnos ki kell lépnem a Topikból, mert reggel lenyomok egy túlórát... :-(
aztán délután randizom :-)
így csak majd holnap 18.00 után leszek gépközelben!
Kösz szépen a "vitanapot" Regécről, szerintem sokat haladtunk a vár jobb megismerésében és megismertetésében... ha vannak még újabb témáid, csak rakd fel, majd holnap este kitárgyaljuk.
Engem pl. egyre inkább izgat az ÉNy-i bástya "kiskapuja".
Lehet, hogy ez nem is bejárat volt egykoron, hanem a várfalon belüli közlekedőfolyosónak épült? Úgy, mint az egri vár titkos földalatti kazamatajáratai?
Ne feledjük el, hogy ez a bástya már a XVII. században készült el... mi róla a véleményed?
A régebbi szakirodalom szerint a Baksa nemzetség építette fel 1285 előtt. Az úgynevezett második {kis} tatárjárás idején a nemzetségbeli Simon fia György Regéc alatt győzte le a mongolok egyik csapatát. Csak sajnos az a probléma, hogy a fennmaradt oklevélben nem említik meg a várat, ezért gondolja Simon Zoltán régész, hogy még nem is létezhetett akkoriban!
Regéc várának első, napjainkig fennmaradt írásos említése csak 1307-ből való, amikor a zempléni területeket megszálló és ott kiskirályként hatalmaskodó
Aba Amadé nádorispán keltezte falai között az egyik oklevelét. Ebből gondolja a feltáró régész, hogy ő emeltethette a korai vár magját.
A magam részéről nem értek vele egyet, azért mert:
-- A környező vidék földesúri családja a tatárjárás után a Baksa nemzetség volt. Ők pedig az általános gyakorlat szerint birtokközponttul egy kővárat létesítettek, úgy, mint számtalan nemesi család a tatárjárás után. Tehát nekik alapvető szükségletük volt egy várra, mint szállásra.
-- Velük szemben az országos tisztségeket is viselő Aba nemzetséghez tartozó Finta majd Amadé nádorispánoknak Regéc csak egy volt az erőszakkal elfoglalt várak közül. Eredeti törzsbirtokuk a Regéctől ÉK-re emelkedő Gönci vár volt, amit a nép Amadé-várnak hívott {bár ezt is a testvére építette fel}
-- A XIV. század elején a Károly Róbert itáliai trónkövetelőt támogató Amadé nádorispán hatalmas tartományt kebelezett be, ahol várak tucatjai erősítették a hatalmát.
-- Egész egyszerűen nem volt szüksége, hogy új várat építsen fel... egy kivételt azért tudok mondani: a szászok lakta Kassa városának meghódítására emeltette a Hernád folyó melletti hegycsúcsra Szokoly várát.
Regéc egyébként a szláv szarv szóra vezethető vissza, ez utalás a hegytető kettős sziklacsúcsára.
Most azon gondolkodom, hogy ott ahova jelölted az új kápolnát lehetett-e, de nem látom az álló keleti palota falán a csatlakozó falak helyét. Viszont gerendanyomok vannak a K-i palota Ny-i falában, ez talán egy végigfutó folyosó volt az emeleti (felső) szinten. Innen mehetett a följáró a felső várba, de ez valahogy kapcsolatban volt a Kút bstyával és az új kápolnával is. Tehát ezeket is itt kéne keresni (ásni)
A vár állítólag a 12-13.sz. fordulója körül épült eddigi ismereteim szerint. 1285-ben volt csata Regécen, de nem tudni állt-e vár. A régészeti feltárágig (déli részen) nem tudjuk, volt-e korábbi része a várnak.
Szabó Tibor a Széchenyi Könyvtárban járt, ami a Budai Várpalota területéhez tartozik, míg a Magyar Országos Levéltár a Bécsi kapun belépve, egyből jobbra esik.
Régebben sűrűn feljártam a Hadtörténeti Múzeumba, ami annak a sétánynak a végén található.
De azért majd írok neki egy e-mail-t megtudakolom tőle, mit lehet tenni ez ügyben?
Az alábbiakban erről csak annyit említett Simon Zoltán, hogy nem biztos, hogy az É-i csúcson a vár legkorábbi részét találták meg, csak a szomszédos épületek kronologiájában a legrégibb (mármint az alapjai).
Szerintem az É-i tornyot valahol a DNy-i részén, de inkább a Felsővár épületeit robbantották, az északi bástya nemigen lehetett robbantva. Indokaim:
1. az É-i bástya viszonylag jól megmaradt a felsővárhoz képest.
2. az É-i toronynak a DNy-i fele pusztult el jobban
3. A felsővár épületei teljesen elpusztultak.
Valószínűleg a felsővár épületeit robbantották nagyobb mértékben, ezek az omladékok töktötték fel az alacsonyabb szinten kévő É-i bástyát, meg a ciszternát is.
Szabó Tibor a www.varak.hu -- szerkesztése folyamán az Országos Széchenyi Könyvtár kézirattárából fénymásolta Soós Elemér kéziratos köteteiből a rajzokat. Ezért fizetni kellett...
Gyanúm szerint a MOL már sokkal zártabb hely, elsősorban a "profi" kutatók {történészek} számára lehet ide bejutni... de azért a mai pénzközpontú világban sohasem lehet tudni... talán valamilyen napijegy? fénymásolási költség? alapján a "mezei várbarátokat" is beengedik a falai közé!
Valami azért szöget ütött a fejemben... Simon Zoltán feltáró régész szerint a regéci vár legkorábbi tömbje az É-i sziklacsúcson emelkedett. De ott csak igazából XVI. századi leleteket talált {pontosan mit?} Azzal magyarázza a helyzetet, hogy az 1536-os ostromnál -- Habsburg sereg sikertelenül támadta itt Szapolyai híveit -- a korábbi torony alapjáig elpusztult, ezért új öregtornyot + mellé egy kerek ágyútornyot emeltek.
Majd a vár terjeszkedett D-felé, a hegynyeregbe, egészen a D-i sziklacsúcsig.
Ha itt valóban egy kerek, vastagfalú torony {Csonka-torony} állt, az inkább a kora-középkori várépítészetre jellemző {XIII. század, a "klasszikus tatárjárás utáni" időszak}.
Lehetséges, hogy a korai vár a D-i hegycsúcson állt?
Ez még egyáltalán nem volt kutatva... ki tudja mit rejt a sokméternyi törmelék?
A Nagy-torony szerintem már inkább egy vékonyabb falú, emeletes lakóépület lehetett, mint védelmi célból készített objektum. Magasságát a napjainkig fennmaradt óriási támpillér bizonyítja.
Elképzelésem az alsóvárról, ami ugye egy Nagy-Toronyból (A Toronyból) és a Csonka-toronyból állt.
Mivel utóbbit a déli szikla csúcsára írja a leltár, ezért gondoltam,hogy a ma kilátóként funkcionáló nagy szikla tetején volt a Csonka-torony, ami lehetett kör alapú, mivel a szikla nagyjából ilyen. Tőle keletre a Torony, aminek része a hatalmas megmaradt támfal.
Megpróbáltam az egykori zsoldoskatona elgondolása szerint vázolni a fenti helyzetet: vagyis, én mit robbantanék fel egy várban, hogy azzal többé ne legyen semmi gondom?
A palánkot és a lakópalotákat elég volt felgyújtani -- ezek igazából nem jelentettek katonai védelmet... de a kapukat, tornyokat és bástyákat igen alaposan elpusztították... kivéve az ÉNy-i Új-bástyát {elfogyott a puskapor, sógorkáim?}
Utána pedig a környékbeli lakosság járt fel szekereikkel kőanyagért... azt legkönnyebben a feljáró út mellett gyűjthették össze... talán ezért maradt csak szinte alapfal a Ny-i palotaszárnyból, míg a K-i emeletnyi magasságig áll!
"Abban igazad van, hogy a számunkra sokkal jobb lenne, ha az
eredeti inventáriumokat olvashatnánk, mert abból részletesen megtudhatnánk, hogy éppen pl. 1602 vagy 1678-ben mi, milyen állapotban volt!"
Néztem a MOL weblapját, ahol a keresőben megtaláltam a hivatkozott doksikat (pl. E156 39/24. = 1678-as leltár). Kérdés, hogy ezek hozzáférhetőek-e egyszerű földi halandó számára, esetleg lehet-e belőle kimásolni? Vagy engedély kell hozzá?
"Lehet ennek ellentmondani? Örömmel csatlakoznék hozzád + volna egy olyan igen halk kérésem, valamikor a kora tavaszi időszakban Szádvár és Csorbakő romjait is érdemes volna megtekinteni. Ugye, amikor a fák és bokrok lombozatai nem takarják el a várbarát elől a lényeget! :-)"
OK, ezt megbeszéltük, bár a 3 várrom megtekintése együtt húzós, de lehet, hogy egyszerre is sikerül.
MSz nem írja le egyértelműen, hogy melyik időszakban pontosan milyen volt a palánk, valszeg azért, mert a szöveget tömören kellett megírnia
Abban igazad van, hogy a számunkra sokkal jobb lenne, ha az
eredeti inventáriumokat olvashatnánk, mert abból részletesen megtudhatnánk, hogy éppen pl. 1602 vagy 1678-ben mi, milyen állapotban volt!
végig kell járni a keleti és déli oldalt a falakon kívül is. Azon gondolkodom, hogy érdemes lenne visszamenni, miután teljesen lehullottak a levelek, de még nincs hó. Mit szólsz hozzá?
Lehet ennek ellentmondani? Örömmel csatlakoznék hozzád + volna egy olyan igen halk kérésem, valamikor a kora tavaszi időszakban Szádvár és Csorbakő romjait is érdemes volna megtekinteni. Ugye, amikor a fák és bokrok lombozatai nem takarják el a várbarát elől a lényeget! :-)
Szádvárról tökéletes inventáriumokat sikerült begyűjtenem a Herman Ottó Múzeum évkönyvéből... bár ilyenünk lenne Regéc váráról! :-(
"A kapuk leírásánál szerintem kicsit csapong a palánk állapotai között
Igen, a szerző szerint meg kell különböztetni 1630, 1640 és 1678-as állapotokat, a különböző ostromok pusztításai miatt. Az 1672-es pusztító ostrom után az Alsópalánkban csak a kút maradt meg {épségben} vagyis a lakóházak elpusztultak {felégették a támadók!} De véleményem szerint az alsópalánkot is helyreállították, így létezett 1685-ben is! "
Ezt a csapongást én úgy értem, hogy MSz nem írja le egyértelműen, hogy melyik időszakban pontosan milyen volt a palánk, valszeg azért, mert a szöveget tömören kellett megírnia. Azt értem, hogy a palánk megsérült az ostromokban, de konkrétan 1678-ban csak a felső palánkot említi.
Továbbá, mint írtam, látszólag több, mit 5 kapuról ír
"A déli sziklatömb alatt meredek a hegy, nem hiszem, hogy az út meg tudta kerülni
Ebben igazat kell adnom neked – bár legközelebb feltétlenül be kell járni az egész vár környékét – tűzön-vízen-bokrokon keresztül! "
Ez így van! Meg kell nézni, végig kell járni a keleti és déli oldalt a falakon kívül is. Azon gondolkodom, hogy érdemes lenne visszamenni, miután teljesen lehullottak a levelek, de még nincs hó. Mit szólsz hozzá?
Az Új {ÉNy-i} mögött állt a Kút-bástya, amit nem tudok hol lehetett...
Ugye, valódi kút csak egy volt, az Alsóvárban, az „eleven-kút” – akkor a tőle Ny-ra lévő, az 5. várkapun kívüli bástyát érthettek ezen? Más – a Ny-i várfalból kiugró, bástyaszerű védőműre emlékeztető terepalakulatot nem ismerek {a földfelszín felett!}
A KÚT-Bástya a a leírások szerint az új kápolna közelében volt, a csatornás kút közelében. Ez valahol az É-i bástyától kb 15m-re kellett, hogy legyen (2. ábra). Most idézek MSz-től:
1.
Az 1678. évi leltárból kiderült, hogy a nyugati szárny déli vége a tágabb érte-lemben vett Alsóvár épületeivel állt kapcsolatban. Az északi vége minden bizonnyal a Kút bástyában (2. ábra) végződött.
2.
"Továbbra is az 1678. évi leltárat követve tehát eljutottunk az új kápolna padlására. Az új kápolna – amint nevében is benne van – újonnan épült. Lokalizálására a következők állnak rendelkezésünkre. A nyugati szárny végén található, a kút és a Kút bástya közelében. Padlásos, két kórus van benne, egyik oldala a piac felé van. Ezeknek az információknak az alapján az új kápolnát a Felsővártól délre, a várudvar északi végére helyezem. Itt ma is több emelet magasságú falak állnak, amelyek az egykori feltehetően reneszánsz vagy kora barokk stílusú kápolna részei. A falakon egyébként több építési periódus megfigyelhető. (Például a fal alsó része rosszabb minőségű kövekből áll, a nyugat felé álló falon lőrések vannak, ami arra utal, hogy egykor ez a vár külső fala lehe-tett.) A korábbi épület valószínűleg az 1678. évi összeírás előtti leltárakban rend-szeresen megjelenő számtartó ház volt, amelyről annyit tudunk, hogy a várudvar északi részén állt, és az 1678. évben már nincs róla szó. "
Tehát a KÚT-bástya a Középső vár Északi részén állt. Az 5. várkapu közelében a Nyáry bástya állt.
Miután a XVI. században a magyarországi várostromok során egyre nagyobb számban vetettek be tüzérségi lőfegyvereket, magyarul ágyúkat, a védők részéről felmerült a probléma, hol is lehetne elhelyezni a várvédő ágyúikat?
Erre a régebbi -- kis alapterületű tornyok -- már nem voltak megfelelőek... bár eleinte még úgy gondolták, hogy magassági fölényükkel ellensúlyozhatják a támadók össztüzét. Ez azonban végül is nem vált be, mert a magas védőművek kitűnő célpontot mutattak az ostromágyúknak.
Építési idejük magyar földön a XVI. századra, az 1526-os mohácsi csatát követő anarchikus időszakra tehető. Hátrányai miatt csak kevés épült belőle, rövidesen az alacsonyabb magasságú, de sokkal vastagabb falú rondellák vették át a szerepüket a várvédelemben.
Átolvasva Karako-híd érveit + Melegh Szabolcs munkáját {sokadszor} a következőképpen változtattam meg az elgondolásomat:
A kapuk leírásánál szerintem kicsit csapong a palánk állapotai között
Igen, a szerző szerint meg kell különböztetni 1630, 1640 és 1678-as állapotokat, a különböző ostromok pusztításai miatt. Az 1672-es pusztító ostrom után az Alsópalánkban csak a kút maradt meg {épségben} vagyis a lakóházak elpusztultak {felégették a támadók!} De véleményem szerint az alsópalánkot is helyreállították, így létezett 1685-ben is!
A korabeli leírás szerint egy kapu a romjaiban mai álló kerek ágyútorony mellett volt. Ezért gondoltam, hogy errefelé, a K-i oldal felé vezethetett az út, itt a K-i oldalon elég széles fennsík {folyosó} nyílik a D-i részekhez. Ami az árnyékszékek „termékeit” illeti, azok a létesítmények már „kulturáltabbak” lehettek a kora-középkori társaiknál, vagyis szerintem valamilyen emésztőaknába hullhattak és nem a szabad földre. Tehát a jelenlegi elgondolásom szerint a magassági viszonyokból adódóan alacsonyabban lévő Alsópalánkon keresztül vezetett az út a Felsőpalánkba, ami magasabban állhatott. Ennek részét alkothatta a kővár K-i oldalán É – D-i irányban elnyúló terület is. Ez már jóval nagyobb volt, mint az É-i öregtorony alatti szűk folyosó, itt már emelkedhettek különböző lakóépületek.
A déli sziklatömb alatt meredek a hegy, nem hiszem, hogy az út meg tudta kerülni
Ebben igazat kell adnom neked – bár legközelebb feltétlenül be kell járni az egész vár környékét – tűzön-vízen-bokrokon keresztül!
Tehát a tulajdonképpeni kővárba a Ny-i oldal alatt vezetett a további út, ezt is palánk határolhatta Ny-felől – majd egy kőbástyán át juthattak egy fahídhoz, amely már a felvonóhíddal védelmezett 5. kapuhoz vezetett. Ezen keresztül érkeztek meg elődeink az Alsóvár piacára.
Az Új {ÉNy-i} mögött állt a Kút-bástya, amit nem tudok hol lehetett...
Ugye, valódi kút csak egy volt, az Alsóvárban, az „eleven-kút” – akkor a tőle Ny-ra lévő, az 5. várkapun kívüli bástyát érthettek ezen? Más – a Ny-i várfalból kiugró, bástyaszerű védőműre emlékeztető terepalakulatot nem ismerek {a földfelszín felett!}
Az alsóvár sziklacsúcsán állhatott a Csonka-torony, lehet, hogy ennek maradványait nézte Soós kör alapúnak. Ettől K-re lehetett a Nagy-torony
Hogy a Csonka-torony milyen alakú lehetett, sajnos még feltárás nélkül meg nem állapítható. Az egészet felrobbantották, így a D-i csúcson akár több méternyi omladék rejti maradékát. Szerintem tőle inkább É-ra emelkedhetett a Nagy-torony, aminek hatalmas támpillére most is látható.
Egyébként a K-i palota épületeit tudtad azonosítani?
Őszintén szólva még ennyire részletesen nem merültem bele az egyes lakóhelyiségek azonosításába. Embertelen munka, az egykori háromszintes palotaszárnyak részletes beazonosítása, így minden dicséretet megérdemel Melegh Szabolcs a dolgozatára! De te azért csak elemezd ki, hátha vannak benne hibák!
Néhány képpel egészíteném ki a jelenlegi elképzelésemet Regéc váráról:
Persze az igazságot csak a régészeti kutatás folytatása tudná a napvilágra hozni... remélem, hogy öregapóként még megérem! :-)
