Maxwell eredeti egyenleteiben csak az szerepel, hogy a fény sebessége a kontinuumhoz képest konstans, és nem abban az abszolút értelemben, ahogyan azt a későbbiekben a SR, de főként az ÁR sikereinek fényében átértelmezték. Azt is megjegyezném, hogy nem ez volt a SR kiindulópontja, hanem mindaz, amit Einstein és kortársai a századfordulón tudtak, pl. közöttük a Fizeau-kísérlet, Maxwell eredményei, a MM-kísérlet és Voigt relativisztikus transzformációja együttesen.
A SR kiindulópontja három axióma volt:
- a foton-hipotézis,
- a Galilei-féle relativitási elv kiterjesztése az em-jelenségekre,
- a fénysebesség abszolút állandósága (a megfigyelő számára).
Azt pedig éppen Veled tisztáztuk (Te és mmormota közös erővel mutattátok meg nekem), hogy Korom nem cáfolta meg a MM-kísérletből levont következtetéseket, mert nem vette figyelembe azt, hogy a megfigyelő mozgásából következő második Doppler-effektusnak nincs hatása a hullámhosszra. Úgyhogy utolsó mondatodat kissé slendrián.
Viszont amit ebben utolsó mondatodban állítasz, az sem helytálló, ugyanis a mainstream fizika az egyik legerősebb bizonyítékként lobogtatja a MM-kísérletet a harmadik (a mainstream szerint a második) axióma állítólagos kísérletes bizonyítékai között. Miközben sem a MM-kísérlet, sem egyetlen más mérés sem igazolja a fénysebesség izotrópiáját (sem az első rendű tagok, de még kevésbé a másod és magasabb rendű tagok szintjén). Mindössze be lehet építeni ezeknek a méréseknek az eredményeit a legtöbb versengő modellbe. Közöttük a SR-be is.
Mint említettem a spec. rel.-ben a négyesimpulzus vektorjellegét kissé bonyolult kimutatni, mert különböző inerciarendszerekben más felületeken kell integrálni, amikor az energiát számítjuk. Tehát ha zárt térgörbe mentén integrálunk, inerciarendszert kell váltanunk, és itt eltérő felületeken kell integrálnunk. A Lorentz-transzformációt ekkor Fermi-koordinátákra viszik, amelyek forgó koordináták. Ebbe ne menjünk most bele. A munkavégzés számítása vektoros ugyan (4D-ben), azonban a feladat csak tenzorosan oldható meg. Itt a lényeg a vektorjelleg, de valóban nem jól mondtam, és a térbeli zárt görbe négydimenziós lehet csak.
A geodetikuson történő mozgással kapcsolatban igazat adok. Pontosan ezt mondtam én is, hogy a külső pályára való áttérés plusz járulékos energiát jelent. De azt is hozzáteszem, hogy fentebb csak spec. rel.-ről beszéltem, tehát gravitációmentes térről.
A vitátok összetett eredménye kimutatja, hogy a legalapvetöbb fizikai fogalmak nincsenek kellö formában letisztázva. Ezért nem Titeket tartok felelösnek, hanem azt a praktizált tudományos rendszert, ami elterjedt a fizikába és aminek tudat alatt Ti is tagjai lettetek. Amit Ti annak ellenére védtek, hogy bizonyos fogalmakkal problémátok van. Ilyen alapvetö fogalmak: a 'gravitáció', a 'tömeg', az 'energia', a 'fénykibocsátás' és a 'tér-idö-tartomány'. Ezek fogalmak konzisztens összekötése a fizikában még megoldásra vár, de ezt Einstein foton hipotézisa, relativitáselméletei és ekvivalencia elve NEM TUDTA MEGOLDANI. Einstein fogalmazásai mégis 'elfogadottak' a fizikában, annyira, hogy a múltban mindenki aki ellene szót emelt a tudományos inkvizició tárgya lett. Én is szót emeltem ellene és megprobáltam, az alapokból kiindulva a fizika egy konzisztens leírását összeállitani, ahol a fent felsorolt fogalmak letisztázva lettek. Mélyre kellett visszanyúlni, a nyilt és nem-konzervativ fizikai rendszerekre véges tér-idö tartományokban, a gravitációt vissza kellett vezetni az elemi Maxwell-féle gravitációs töltések hatására. Ezért új matematikai eszközöket (variációsszámitás mellék- és természetes határfeltételekkel) is be kellett vezetnem, amik nem ismertek a fizikában, de a matematika ezeket legalább alapokban rögzítette. Hosszú útat jártam meg az elmélet kifejlesztésénél. Kiindultam a hatvanas évek közepén, az akkori SU3-modellböl ami továbbfejlesztése az 'elfogadott' kvarkmodell lett, de akkor már észre vettem, hogy a modell áttételénél a fizikába a 'tömeg' és az 'élettartam' fogalmak nincsenek tisztázva. Ezért elöször ezeknek a precíz megfogalmazásán törtem eredményesen a fejemet. Kezdettöl kezdve benyújtottam a cikkeimet a peer-review-journálokhoz, de ezeket 1978-óta sorjában elutasították. Még a 2004-ben elvégzett szabadesés kisérletem eredményét se akarták leközölni. (Itt is a praktizált fizikai tudomány minden fogyatékossága kimutatkozott, de nem hagyom magam kifigurázni.) Összeszedtem a legfontosabb cikkeimet és leírtam egy könyvben mit egy 'Basic Approach of Physics and Astronomy'-t és aminek a címe 'Physics of Elementary Processes'. A könyv nyilvánosságrahozás is sok nehézségbe ütközött, például nem tudtam lektoráltatni szakemberekkel, mert nem találtam senkit sem, aki ezt a feladatot elvállalta volna. Mindenesetre könyvfomában 2005-ben a tudományos community elé akarom hozni az elméletemet, de más kevés idö van hátra. Már azért is, mert idén van az Einstein év. Minden redakciós fogyatékosságok ellenére meg fog jelenni a könyv, mert az alapvetö fogalmak letisztázásáról van szó benne. Mmormota, ott megtalálod az egész elméletemet, amit itt a fórumban is vita tárgyává tettem. Az interneti közléseket én sem tartom tudományos értekezéseknek, ebben idazad is van. Ez a hozzászólások színvonalát és stílusát is meghatározza. Ezért én korábban kerültem is az ilyen publikálásokat, egész 2005-ig.
"Az oda-vissza mozgás zárt huroknak tekinthető, amelyben gyorsulás van, és newtoni értelemben járulékos erőnek kell lennie. A zárt hurokban a vektoriális erők összege nulla ( ez nem igaz ). Bármely zárt hurokban azonban még a Lorentz-transzformációval is a munkavégzés nulla. "
Az időparadoxon tipikusan "relativisztikus" effektus, mely egyszerűen magyarázható a négyes tér matematikájából:
Lényeges különbség az Euklédeszi és egy négyes térbeni párhuzamos vektoreltolás között, hogy függ attól, hogy milyen útvonalon történik. Míg E.-ben mindegy, addig a négyes görbült térben geodetikus vonal mentén történő párhuzamos eltolás nem változtatja meg a vektor irányát, nagyságát, míg pl. zárt görbe mentén történő párhuzamos eltolással megváltozik az iránya ( totális ellentétben a hétköznapi szemléletünkkel , a görbületi tenzor értéke 0 vagy nem, az E.-térben ez éppen 0 ).
Említettem Noether első tételét, ebből következik az energiamegmaradás tétele. A spec. rel. szerint is zárt rendszerben az energia megmaradó mennyiség. A spec. rel.-ben egy kicsit hosszadalmasabb a zárt hurok mentén kimutatni azt, hogy a munkavégzés nulla, mert először ki kell mutatni, hogy ez a négyesimpulzus vektornak kell lennie. Viszont az integrálás minden inerciarendszerben más felületen (hiperfelületen) történik, emiatt tűnik el a vektorjelleg, de csak látszólag.
A lényeg, hogy a részecskének öregedését nem számíthatjuk invariánsan, és úgy látom, hogy mégis ezt tetted.
Nincs olyan a specrelben, hogy ha munkavégzés összege nulla, akkor nincs öregedés. A ciprián fizikában lehet, de akkor mutasd meg számszerűen hogy jönnek ki belőle a valóságban mérhető értékek. Ahogy lingarazda mondaná.
Egy zárt hurok mentén halad az űrhajós ugye? (mert visszatér) Zárt horokban pedig a munkavégzés összege nulla. Emiatt véleményem szerint a nagyobb sebesség miatt csak látszólagos öregedés lehet, nem pedig valóságos. Bevallom a fenti logika még nem zárt, kell hozzá a "cíprian-fizika" is.
Az ábra lényege, hogy mind a két inerciarendszerben a c állandó /45 fokos piros vonalak/ , és a másik rendszerbeli események észlelései szinkronban maradnak.
Ha ragaszkodunk a c állandóságához, ezt a szinkronitást semmilyen más módszerrel nem lehet elérni.
Én tömegről és impulzusról beszéltem: arról, hogy egy gyorsan mozgó testet jóval nehezebb tovább gyorsítani, mint egy vele azonos álló testet. Súlyról szerintem csak akkor beszélünk, ha a testet rá tudjuk tenni a mérlegre. Egy mozgó testet nehéz rátenni a mérlegre. De ha gömbbe zárod, akkor meggyőződésem, hogy a gömb a mérlegen is nehezebb lesz, nem csak gyorsítani lesz nehezebb.
Érdekelne az ábrád, de jó lenne, ha magyarázatot is fűznél hozzá, hogy ne kelljen fejtegetnem.
Nem olvastam el a régebbi írásokat, amit Simply Red említett, de szerintem is a gyorsulás a kulcs. Az oda-vissza mozgás zárt huroknak tekinthető, amelyben gyorsulás van, és newtoni értelemben járulékos erőnek kell lennie. A zárt hurokban a vektoriális erők összege nulla. Bármely zárt hurokban azonban még a Lorentz-transzformációval is a munkavégzés nulla. (Emmy Noether első tétele szerint az energia megmaradó mennyiség a Lorentz-transzformáció után is). Mivel bármely zárt hurkot vehetünk, egyszerűség miatt nézzük a körmozgást. Ebben az egyik testnek legyen nagyobb a sebessége. Ekkor külső pályára akar térni, emiatt nem találkozhatnak. Csak úgy maradhat a gyorsabb test azonos sugarú pályán, ha a járulékos erőt korrigálom. A korrigálás miatt viszont amennyit fiatalodik a test a nagyobb sebesség miatt, annyit kell öregednie is a plusz járulékos erő miatt.
A fentiek szerint a visszatérő test nem öregedhet.
"ugyanis egyik mérésed sem volt egyenesvonalú egyenletes sebességű mozgás"
Nincs ikerparadoxon , ha nem változik a sebessége az űrhajósnak a Földhöz képest. Viszont mégsem a gyorsulás számít, a specrel nem azzal számol. Próbálkoztam gyorsulással megoldani, nem jó eredményt ad.
A specrel jó. Ez van. Meg kell érteni a minkowski geometria működését, akkor nem fogsz benne ellentmondást látni.
Mielőtt azt mondanád, hogy az iskolába kimosták nekem is az agyam, én nem tanultam ilyesmit. Én is egy évvel ezelőtt erősen kételkedtem ebben az egészben, hogy a c tényleg állandó, meg hogy az órák mit művelnek. De úgy van minden, ahogy a nagykönyvben le van írva.
Az eninsteini téridő nem az egyetlen magyarázat, de ha nem lehet külömbséget tenni az elméletek közt, akkor nincs miről vitatkozni. Vagyis lehet, de minek?
3. Ellentmond-e az ikerparadoxon mmormota állításának
Az 1. pontot illetően egyetértünk, az ikerparadoxon az, amit leírtál.
A 2. ponttal most nem kívánok foglalkozni, ezerszer kitárgyaltuk (annyit azért megjegyzek, hogy az űrhajós iker nem megy végig egyenesvonalú, egyenletes mozgással, hiszen valamikor meg kell fordulnia)
Maradt a 3. pont, ez volt az eredeti kérdés is.
mmormota állítása ez volt:
Nyilván nem változhat meg a mutatott szám attól, ha vonaton ülve vagy a földön ülve olvassuk le a számot.
Én erre azt mondtam, hogy ez más, mint az ikerparadoxon állítása, mert mmormota egyetlen digitáls erőmérőről beszélt, amit két különbözően mozgó megfigyelő olvas le (ez eredmény természetesen azonos), míg az ikerparadoxonban 2 óra van, nem egy: az egyik az űrhajós ikeré, a másik a Földön maradt ikeré. Természetesen a visszaérkezés után mindkét óráról külön-külön el lehet mondani ugyanazt, amit mmormota az erőmérőről mondott, vagyis, hogy tetszőleges megfigyelő ugyanazt a számot olvassa le róla. Vagyis egyetlen mérőműszer leolvasása nem függ a leolvasó személy mozgásállapotától.
Ezt te kevered azzal, hogy a két óra egymástól eltérő értéket mutat.
Az ikerparadoxonban nincs olyanról szó, hogy ugyanarról az óráról, ugyanakkor két különböző megfigyelő más adatot olvasna le.
Lehet, hogy nem ugyanarról az ikerparadoxonról beszélünk. Én erről:
Az egyik iker elmegy rakétával és egyenesvonalú egyenletes mozgással utazik jó sokáig, majd mondjuk 100 év múlva visszajön a földre és látja, hogy a testvére 100 éves lett. Ő meg tíz.
Nos ebben az esetben nem érdekel, hogy ki, mikor és hányszor olvasgatta le az óráit repkedés közben, csak az érdekel, hogy
a rakétás mókus órája 10 évet mutat, míg
a földi iker órája 100 évet mutat, itt a Földön egymás mellett és ugyanakkor leolvasva. Ez lenne az ikerparadoxon az SR szerint.
De természetesen ez nem lehet így, tehát valójában egyforma öreg lesz mindkét iker, mert az egyenesvonalú egyenletes mozgással utazó óra ugyanúgy jár mint egy másik sebességű, de erőhatástól mentes óra. Erre hozta mmormota 12848, hogy
Nyilván nem változhat meg a mutatott szám attól, ha vonaton ülve vagy a földön ülve olvassuk le a számot.
Nyilván.
És igen dhcp 12856, itt a népbutítás eredménye, ugyanis egyik mérésed sem volt egyenesvonalú egyenletes sebességű mozgás. Akkor pedig miért kevered ide? Az eltérést más okozza. Nyilván.
Én is kértem már párszor iszügyit, hogy mutassa meg az elméletét. De nem mutatja, csak ismeretterjesztő stílusban népszerűsíti... A stílus és a hozzászólások színvonala alapján az a sejtésem, hogy nincs elmélet, csak az elméletről szóló népszerű-tudománytalan ismeretterjesztő mű létezik... :-)
Szeretném/szeretnénk már végre látni azt a híres-neves variációelves világmegváltó elméletedet, különös tekintettel a Lagrange-multiplikátorokra ;) Fogd már fel, hogy a tudományos(nak hangzó) szavakkal dobálózás nem működik hozzáértő emberekkel folytatott vitában. Ja, hogy szerinted mi nem értünk hozzá... :-P
De azért a GAlilei-elvről vitatkozhatunk. Szóval létezik két makrotest, amelyek egymáshoz képest fénysebességgel távolodnak? Mert ha nincs ilyen, akkor szerintem ennek egyenes következménye a Galilei-elv sérülése.
Éppenhogy nem a makrotestekről beszélünk, hanem a makrotestek részecskehalmazáról, vagyha úgy tetszik hullámcsomagjairól. Ha csak makrotesteknek fogjuk fel, akkor a Galilei-elvről nem lehetne vitatkozni.
Az Ősrobbanás utáni állapot volt az, amikor a részecskék egymáshoz képest fénysebességgel közeli sebességgel haladtak. Amikor már kondenzált anyagszerkezet állt elő, ezek véleményem szerint már nem haladhatnak egymáshoz képest közel fénysebességgel. Ezt szerintem nem lehet belátni klasszikus fizikai alapon, beleértve ide a relativitáselméletet is. Ezért mondom azt, ha nagy sebességekről beszélünk, felejtsük el a Galilei-elvet. Bár ezt azért ne vegyétek komolyan, mert ez "cíprian-fizika".
"A sebességből adódó energia nem belső energia." Na erre vigázz! Ha az elektron 1/137 c, vagy éppen 85%-os c sebességgel kering a proton körül, akkor milye van a mozgó elektronnak a hidrogénban vagy a neutronban? A kinetikus energiáját át is tudja adni az elektron, ha kell.
Konkrét tényadatnak örülnék. Aztán majd filózhatunk az űrhajóról is. Szóval én nem tudok olyan két makrotestről, amely a mi Univerzumunkban egymáshoz képest fénysebességhez közel száguldozik. Szerintem az egyik nem lehet az. Ha tudsz tényszerű ellenpéldát mondani, meghajlok a Galilei-elv előtt :-)
Most egy régi könyvből néztem, az új valahol az ágy alatt van :-)
A Hubble-állandó egyre bizonytalanabb, ahogy megyünk az időben visszafelé. Sőt mostanában 6 milliárd évig hátramenőleg lassulást mutattak ki. Tehát gyakorlatilag kisebbek a sebességek a múltban a Hubble-állandóból kiszámítotthoz képest.
Javaslom, a klasszikus termodinamikával most csínján bánjunk az érvelésnél. Egy gyorsuló töltés pl. energiát sugároz, ha elektromágneses térbe kerül. Nehéz erre termodinamikai analógiát találni.
Van egy feltételezésem: ha két objektum relatív sebessége fénysebesség közeli, akkor az egyik szükségképen nem lehet makroanyag. Erre keresek számszerű ellenpéldát, hogy megdöntsem a feltevésem. Örülnék, ha segítenétek. A Galilei-elv gyakorlati alátámasztását vagy elvetését látom ebben.
